Аллергический дерматит

[Titanic]

2 часа назад, Guinness сказал:

И никак ЛВЗ здесь не нарисовать.

Его можно нарисовать "правильному" и щедрому терпиле. А неправильного - отфутболить. А дальше - так районник свой гешефт уже получил, пусть там ОЛЭ и частники между собой бодаются, а продуманный районник всегда спрыгнет. 

И вот чтобы ушлые районники (и не менее ушлые ребята из ОЛЭ) такое не устраивали - и должна быть строгость и однозначность трактовок: нет объективных данных - и не надо ничего выдумывать. Вот и все. 

[Кузьмич]

8 минут назад, Konst&INN сказал:

Собственно, нам всё равно есть СГМ или нет, как и любого другого повреждения. Нас спрашивают про вред здоровью. Для этого нам надо определить нарушение целостности тканей и органов и нарушение функции. А потом оценить эти найденные изменения. А если не описаны ни то, ни другое? Правильно. Вред здоровью не определяем. И при чём здесь бодание с клиницистами? У нас разные задачи. 

Дык, согласен! Причем, полностью. особливо в том, что нам все равно. Только больной тут где? Нигде. Врач же может или что-то не написать, или что-то наоборот лишнее написать. Где истина, которую эксперт должен установить? Это я к тому, что у меня давно сложилось стойкое убеждение, что установление тяжести вреда по живым надо отдать клиницистам.

14 минут назад, Guinness сказал:

Руководствуясь пониманием, как бы вы ответили на задачку ТМВ?

Вариабельно. Чаще п.2. Но бывает и п.3,4 и даже 5. Всяко бывает

[Deni]

55 минут назад, Кузьмич сказал:

Я просто стараюсь делать свою работу. 

А без гешефтов и ништяков кладете на все железный болт и свою работу стараетесь не делать по мере сил и способностей?

[Кузьмич]

12 минут назад, Deni сказал:

А без гешефтов и ништяков кладете на все железный болт и свою работу стараетесь не делать по мере сил и способностей?

Не понял вопроса! Дени. Вы озлоблены на всех Тульских экспертов или на всех экспертов вообще? 

[Deni]

54 минуты назад, Кузьмич сказал:

Не понял вопроса! Дени. Вы озлоблены на всех Тульских экспертов или на всех экспертов вообще? 

Нет, просто я после сегодняшнего выступления ТМВ выпал в осадок белой творожистой массой и до сих пор не могу вернуться в привычное агрегатное состояние. ВСЕХ тульских экспертов, а также экспертов всея Руси в целом это не касается

[Edwin]

Цитата

Смешались в кучу кони, люди

Лермонтов

Г-да эксперты, а нет у вас ощущения, что вы о разных вещах спорите!

Есть совесть, ну наверное, даже, о ужас (!), экспертная совесть. Варианты, что кто-то из нас, тут активно пищущих, против совести чего-то там подмахивает неправедного за бабло, похвалу начальству или из-за лени, просто не принимаю, как вариант дикий и фантастический.

Честность - главное качество любого эксперта, которое даже впереди профессионализма стоит. Отсюда бывают у всех заблуждения, но не за бабло. "Ошибка" за бабло это просто преступление и за это надо, по всей строгости закона.... но в реале и я ошибаюсь чаще чем мне хотелось бы. Ну личная ограниченность и малознание тому причины. Если я делаю неправильные экспертизы, то не из-за бала, а из-за личной тупости. И прочувствуйте, пожалуйста разницу. Хотя наверное потерпевшему не легче, но мне точно легче

 

Теперь о вашем законодательстве. Вы должны степень тяжести давать, хотя, собственно, не можете этого хорошо и правильно делать ибо не юристы (а это юридический вопрос) и не клиницисты (а это их хлеб). Ну система у вас такая. Ее надо понять, принять и с ней жить. И тут без компромисов никак.

Я конечно в другой системе функционирую, но суть и моего подхода проста. Я всегда случай с живым внимательно разбираю, так как знаю, как система работает и что будет если я так отвечу, и что будет если я иначе отвечу. И тут я судью не играю конечно, но, честно сказать, случай в ту или иную сторону подталкиваю, согласно моего внутреннего убеждения. Если вижу, что конкретики вообще нет и все лажа в мед. документах, то я пишу "доказательность данных мед. документации сомнительна и может не выдержать проверки в рамках клинической экспертизы". Иногда следак дело просто закрывает, а иногда просит меня дать ему фамилию и адрес светилы не из нашего региона для клинической экспертизы мед. документов. Я даю. 

Если я вижу, что мед. документы содержат много и толстого, то так и пишу...

И я не думаю, что у вас это иначе. Просто варианты отписок и параграфы другие. Но в форме ли дело? И я думаю, что это нормально если Константину не хватит аргументов в документах, то это будет соответствовать его внутреннему убеждению и он душой не покривит отфутболив все. Но я и не осуждаю того, кто проверив мед документы уверен в том, что клиницист все правильно сделал. Если таково твое внутреннее убеждение, то давай степень тяжести и спи спокойно.

[Konst&INN]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Это я к тому, что у меня давно сложилось стойкое убеждение, что установление тяжести вреда по живым надо отдать клиницистам.

Дык и я за то! А ещё за мир во всём мире и братскую любовь между народами. А сейчас по закону установление степени тяжести вреда здоровью занимаются СМЭ. Вот и твори! А пока мы ещё до кучи и лечением не занялись, то будем оценивать ретроспективно по записям клиницистов. 

1 час назад, Кузьмич сказал:

Где истина, которую эксперт должен установить?

А давно истину эксперты устанавливают? Я думал, что это задача суда. 

[Deni]

Кто бы спорил. Покоробило, что эксперт вовсе не будет заморачиваться экспертизой, имеющей перспективу двояких выводов и требующей серьезного экспертного подхода, если не получит от этого личной выгоды.

[Konst&INN]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Вариабельно. Чаще п.2. Но бывает и п.3,4 и даже 5. Всяко бывает

По одной вышеприведённой задаче? А какой методикой пользуешься? Или как специалист на основании внутренних ощущений?

27 минут назад, Edwin сказал:

Если таково твое внутреннее убеждение, то давай степень тяжести и спи спокойно.

Эдвин, в РФ необходимо пользоваться апробированными и научно обоснованными методиками и медицинскими технологиями при ответах на вопросы. Не может быть два ответа на простой вопрос, если пользуешься научными данными. Иначе все эти методики в топку. Или ссылаешься на 5%?

[ТМВ]

Хренасе !   Вышел ненадолго (риэлторские вопросы порешать), а тут прямо целое поле боя !!! 

(такие замесы мне всегда напоминают нетленную интернет-"консультацию" 15-летней давности )

 

ну что же, приступим к работе по сабжу

Добавим остроты: дело по стуканью по башке, вопреки ожиданиям, не попадает в глухой отказняк, а направляется в суд, допустим - в порядке "частника". Имеются гарантированные свидетели со стороны терпилы и даже внятная видеозапись деяния крупным планом с последующим эпизодом потери сознания.

9 часов назад, Konst&INN сказал:

Каких-либо повреждений при проведении СМЭ не установлено

Из моего перечня это выбор № 1. Полагаю, нет смысла объяснять присутствующим разницу в ст 115 и 116 УК РФ. И что-то мне подсказывает, что вряд ли найдётся судья (прокурор, адвокат потерпевшего), который поленится задать ЭКСПЕРТУ вопрос - как вы считаете, только что просмотренные события опровергают диагноз "СГМ", установленный нашими ведущими клиницистами - хирургом и неврологом ?

7 часов назад, Guinness сказал:

(согласно п. 27...).

 Это выбор № 2. В принципе, можно заставить судью задать тот же вопрос после демонстрации видео, если бы не было уже готового авто/ответа:

7 часов назад, Guinness сказал:

резонно спросят "Вы - эксперт, или кто?"

 И вот тут, полагаю, надлежит честно сознаться - да, я эксперт (Карл!) и оценивая причиненные повреждения, установленные нашими уважаемыми клиницистами в данном случае должен руководствоваться п 7.1 Критериев - и не иначе. Прибавлю ещё один придуманный аргумент - адвокат потерпевшего (внезапно!) просит судью приобщить к делу выписной эпикриз с приложением стоимости лечения того самого СГМ в частной клинике.

 

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Чаще п.2. Но бывает и п.3,4 и даже 5. Всяко бывает

Вот он - опыт. Его не пропьёшь !!!

4 часа назад, Titanic сказал:

можно нарисовать "правильному" и щедрому терпиле

Я очень рад, что мой тактический прагматизм не вызывает явных антипатий.

и тем не менее 

4 часа назад, Titanic сказал:

нет объективных данных - и не надо ничего выдумывать

Своим "жегловским" тезисом я пытаюсь донести до окружающих - эти "объективные невыдумки" должны оставаться на совести именно тех врачей, кои их установили, при этом никак не тревожа мою совесть. И, таки - да ! Я тоже за строгость и однозначность трактовок. Но... и ещё раз - но... 

 

Ну и на закуску - о гешефтах и ништяках - лично я не вижу ничего плохого в том, если кого-то дополнительно (внезарплатно) поблагодарить за хорошо выполненную работу. 

Ведь не стесняются же наши начальники, их замы, бухгалтера и прочие жополизы благодарить себя дополнительными [стимулирующими ? ] премиями за то, что позволяют районникам впахивать по четверному нормативу за полторы ставки. Некоторым, не особо желающим "уебать", тоже иногда отламывается от барского стола. Так что не вижу повода превращаться в простоквашу. 

Вот мне, например, за каждую телефонную благодарность от пациента на горячую линию ДЗ, капает почти цельная тыща (минус 13 %) от того же ДЗ, а ежели в МИНздрав позвонят, то аж четыре штуки выдадут. 

4 часа назад, Кузьмич сказал:

установление тяжести вреда по живым надо отдать клиницистам

Кузьмич ! Прекрати уже Филина цитировать. Только полный [матерное слово] с этим не согласится. 

 

 

[Konst&INN]

13 минут назад, ТМВ сказал:

вряд ли найдётся судья (прокурор, адвокат потерпевшего), который поленится задать ЭКСПЕРТУ вопрос - как вы считаете, только что просмотренные события опровергают диагноз "СГМ", установленный нашими ведущими клиницистами - хирургом и неврологом ?

Мне всегда на память в такие моменты приходит гениальнейшая фраза одного моего уважаемого коллеги, сказанная в судебном заседании: "Будут новые материалы - рассмотрим. Может даже выводы изменим". 

 

А в чём проблема-то? Новые данные, противоречащие изначально представленным. А если будет видео, где он не теряет сознание? Или запись на скрытую камеру, где он ржёт над полицией, что он классно симулировал потерю сознания на камеру. Теперь будем прогнозировать всё и соломку стелить? Тогда бледно СМЭ будет выглядеть, который без объективных оснований повёлся на записи одного лишь диагноза без обоснования, при просмотре записи без потери сознания. 

 

Может проще по моей схеме? Пусть в судебном заседании клиницист сам и расскажет на каком основании он ставил сотряс без клинических данных или просто забыв их описать. И юридическую оценку сам суд пусть и даёт этим показаниям. 

[ТМВ]

2 часа назад, Deni сказал:

Покоробило, что эксперт вовсе не будет заморачиваться экспертизой, имеющей перспективу двояких выводов и требующей серьезного экспертного подхода, если не получит от этого личной выгоды.

А может быть надо колупнуть ещё глубже ? ... соскрести после отвалившегося золота тот слой дерьма и получить в руки совершенный бриллиант ?

Эксперт обязательно будет заморачиваться экспертизой, особенно с двоякими выводами. А посему, ежели стороны ничего конкретного не предложат, то экспертиза будет сделана ТАК, чтобы вопросов к ЭКСПЕРТУ у сторон не возникало. Но ! Ежели эксперт (в силу того, что назойливые миряне гешефтуют) по унунтреннему убеждению примет чью-то версию и сможет её ДОКАЗАТЬ, то честь и слава такому эксперту. 

А буде супротивная сторона с ДОКАЗАННЫМИ выводами не согласна - никто не запрещает ей заявлять ходатайства и прочие кляузы о всяких дополняшках и повторках, включая "независимых". 

И вот она - желанная всем состязательность ! Не ?

13 минут назад, Konst&INN сказал:

Может проще по моей схеме? Пусть в судебном заседании клиницист сам и расскажет на каком основании он ставил сотряс без клинических данных или просто забыв их описать. И юридическую оценку сам суд пусть и даёт этим показаниям. 

А тебе не кажется, что схемы у нас практически одинаковые ? Только заход с разных концов.  Твоя схема изначально ставит диагноз под сомнение. Моя даёт возможность клиницисту сохранить лицо. 

14 часов назад, ТМВ сказал:

Написал невролог/хирург "сотряс" - нехрен спорить. Пусть ему Ихниечести мозги компостируют. И он им - взаимно.

 

[Konst&INN]

16 минут назад, ТМВ сказал:

А тебе не кажется, что схемы у нас практически одинаковые ? Только заход с разных концов.  Твоя схема изначально ставит диагноз под сомнение. Моя даёт возможность клиницисту сохранить лицо. 

Моя оставляет шанс добиться хотя бы подобия правды. В этом отличие. Я не кривлю душой, понимая, что врач либо в описании, либо в диагнозе косякнул, и просто сообщаю об этом. 

[ТМВ]

20 минут назад, Konst&INN сказал:

Тогда бледно СМЭ будет выглядеть

ну да, ну да - "... это был человек, похожий на Генерального Прокурора..."

Обстоятельства разнообразны... не в них суть. 

Разбирается постулат - наказания без вины не бывает - как неприемлемый отдельными лицами нашего сообщества.

Чую, надо заработать ещё кучу дизлайков, а посему добавлю - ежели "невиновный" осуждён, то он по определению виноват, хотя бы тем, что вопреки декларированной презумпции невиновности не смог эту невиновность доказать.

6 минут назад, Konst&INN сказал:

Я не кривлю душой

и я - аналогично. Просто даю врачу возможность развить в суде свою клиническую мысль

 

40 минут назад, Konst&INN сказал:

"Будут новые материалы - рассмотрим. Может даже выводы изменим".

А мне по душе цитата другого очень уважаемого мною эксперта: "Если обстоятельства происшествия противоречат экспертизе - тем хуже для обстоятельств".

[Edwin]

9 часов назад, ТМВ сказал:

постулат - наказания без вины не бывает - ...

...ежели "невиновный" осуждён, то он по определению виноват, хотя бы тем, что вопреки декларированной презумпции невиновности не смог эту невиновность доказать.

Вот ты же юрист, мать вашу... юридическую

Чего ты нам мозги компосируешь разными понятиями.

Вина есть понятие бытовое. Это в первом твоем предложении или цитате. И, естественно, уже в детском саду, по случаю прилетает каждому ребенку наказание за сделанное не им, а Петей или Верой. Естественно, что в дальнейшей жизни периодически прилетает, то слева, то справа всякая наказуха за вещи, которые ты и не делал. Это судьба-злойдейка Все знают, что наказание без вины очень даже бывает, как и наоборот, собственно.

 

Во втором предложении ты оперируешь юридическим понятием вины при вступлении приговора в силу. Понятно, что сиё юридическое действо, а именно констатация факта реализации приговора с официальным признанием вины никак не связана с бытовой интерепретацией этого термина.

 

А ты нам мозги пудришь, одно другим подменяешь и удивляешься дизлайкам. Дифференцированнее давай ваши юр. понятия и тады народ будет понимать что ты имеешь ввиду. И настанет опять ляпота с цыветочками и обыманьями

 

[Titanic]

16 часов назад, Кузьмич сказал:

установление тяжести вреда по живым надо отдать клиницистам

Как в большинстве нормальных стран: это проблема юристов, страховщиков и клиницистов. 

 

12 часов назад, ТМВ сказал:

Ну и на закуску - о гешефтах и ништяках - лично я не вижу ничего плохого в том, если кого-то дополнительно (внезарплатно) поблагодарить за хорошо выполненную работу. 

При условии, что это не влияет на ОБЪЕКТИВНОСТЬ. За вскрытый ночью или в выходные труп - да. Потому что не обязан. За выполненную экспертизу "по cito" - да. Потому что не обязан заниматься именно этой экспертизой вне очереди. А вот за подтасовку в той или иной форме - лично я против. 

Да и вообще: ИМХО любые внезарплатные способы поощрения на государственной работе - потенциально ведут в не очень хорошем направлении: к "пьяным мальчикам" и прочим "травмам рефлексогенных зон". Ну вы меня понЕли, коллеги, надеюсь. 

12 часов назад, Konst&INN сказал:

клиницист сам и расскажет на каком основании он ставил сотряс без клинических данных или просто забыв их описать

А если клиницист принял от терпилы бутылку коньяка - и написал ему ничем не обоснованный сотряс? 

Да и вообще, по опыту работы клиницистом - я много чего писал на всякий случай и под вопросом, а потом СМЭ наверняка плевались. У клинициста задача другая: написать побольше диагнозов - чтобы его потом не притянули, что он что-то там прозевал. 

12 часов назад, ТМВ сказал:

Если обстоятельства происшествия противоречат экспертизе - тем хуже для обстоятельств

В цЫтаты однозначно. 

[Edwin]

Цитата

Если обстоятельства происшествия противоречат экспертизе - тем хуже для обстоятельств

Глупость это!

Потому что обстоятельства, как бумажки, бывают "броня", а бывают "вилами по воде".

И в последнее время я все чаще с "броней" в виде видеозаписи дело имею. И если на видео однозначно видно, что по круглому дубиной приложили, а потом карманы обыскали и на звуки сирены и проблескового маячка полиции резко убежали вприпрыжку, то варианты как раньше... он вообще ударить не мог так как рука у него не поднималась после запоя и он в дупель пьян был и бежать не мог из-за инфаркта и инсульта, которые перенес накануне... не идут.

А в экспертизе, чего только не понапишут клиницисты и прочие медики. На видео заснято и потому из дела не выкинешь. Вот такие обстоятельства - броня и любого докторишку или СМЭ с его потугами на возможность/невозможность переезжают как танк тот трехколесный велосипед.

У вас наверное еще состязательность в суде не везде дала свои плоды. А вот я пять раз подумаю пока против ветра, читай обстоятельств, решусь свою экспертную струйку дать. Если она не как брандспойт, то может быстро большой экспертный конфуз получиться.

[LEX]

17 часов назад, Edwin сказал:

И тут я судью не играю конечно, но, честно сказать, случай в ту или иную сторону подталкиваю, согласно моего внутреннего убеждения.

ИМХО, все так делают, сознательно или подсознательно, а кто скажет. что целиком отстраняется от всей этой суеты и витает в чистых доказательных материях, то .на мой взгляд, тот человек лукавит

 

17 часов назад, Deni сказал:

вовсе не будет заморачиваться экспертизой, имеющей перспективу двояких выводов и требующей серьезного экспертного подхода,

а какой в большинстве таких случаев "серьезный экспертный подход"?  Все ж  ТМВ  не совсем классическую задачку  сваял, для классики бы- фингал под глазом у потерпевшего..вот- телесняки есть. а был сотряс или нет- сбегай, докажи, хоть  как тут лоб морщи- ничего  не наморщишь. ибо данных больше нет и не будет...

Тут либо всем подряд 27 лупить(что вскоре вызовет закономерный вопрос от ментов и начальства-"А ты эксперт или где?" ) либо все ж включать "нутряное убеждение" ..Если к какому-то делу приставлен человек- то и эмоции человеческие в это дело пойдут, за исключением разве что  редчайших титанов духа, которые все эмоции из себя вытравили, как тот Торквемада

[ТМВ]

2 часа назад, LEX сказал:

для классики бы- фингал под глазом

Дык с классикой жегловский постулат хрен оспоришь. Особливо ежели + видео.

На такую классику санкции заготовлены впрок. Классические - "... Украл ? Выпил ? - в тюрьму !..." 

4 часа назад, Edwin сказал:

Глупость это!

ну да, конечно... как сказал выше Константин - на всякое реал-видео может случиться видео фейковое.

И вся "броня" летит псу под хвост. 

7 часов назад, Edwin сказал:

одно другим подменяешь и удивляешься дизлайкам

ничо я не подменяю. Это ты в забугорье одичал в отрыве от русских СМЭ-угодий ... 

А дизлайками меня не удивишь, тем более когда знаешь откуль ветер дует... 

Цитата

Эх, кабы не гуси мои! У меня, милый человек, бойцовые гуси в Лианозове. Подохнут они, боюсь, без меня. Птица боевая, нежная, она требует ухода... Эх, кабы не гуси! Пушкиным-то меня не удивишь. ©

_{Булгаков М. А. "Мастер и Маргарита"}

[Konst&INN]

17 часов назад, ТМВ сказал:

Просто даю врачу возможность развить в суде свою клиническую мысль

Не будет никакого допроса клинического врача в твоей схеме! Врач установил сотряс, эксперт его подтвердил, клиент жалуется на головную боль до сих пор. Суду всё ясно, а затягивать СРОКИ какими-то допросами у нас не принято. 

[Кузьмич]

47 минут назад, Konst&INN сказал:

Не будет никакого допроса клинического врача в твоей схеме! Врач установил сотряс, эксперт его подтвердил, клиент жалуется на головную боль до сих пор. Суду всё ясно, а затягивать СРОКИ какими-то допросами у нас не принято. 

Ну, не скажи! Допрашивают, и не так уж и редко. Особливо, ежели адвокат дотошный. Суд нынче практически все ходатайства удовлетворяет, ибо кассация.. Знаю, что и допы и повторки после таких допросов бывают. Клиницисты частенько "плывут" на таких мероприятиях. Нету у них экспертной закалки

[Konst&INN]

1 минуту назад, Кузьмич сказал:

Ну, не скажи! Допрашивают, и не так уж и редко.

Региональные особенности. 

[ТМВ]

1 час назад, Konst&INN сказал:

Не будет никакого допроса клинического врача в твоей схеме! 

Это зависит от ангажированности усмотрения суда. Ежели адвокат жулика сможет посеять сомнения и начнёт экспертизу рвать (состязательность, Карл !), моя схема заработает.

6 минут назад, Konst&INN сказал:

Региональные особенности

да ну нах... мне тут по случаю пришлось в Никулинском суде выступать... куда там тебе твои регионы. А в Басманном эти "чудеса" - повседневная практика.

А вот в моей бывшей деревне - напротив ! Такое было возможно только по моей личной наводке... 

[Konst&INN]

4 минуты назад, ТМВ сказал:

Ежели адвокат жулика сможет посеять сомнения и начнёт экспертизу рвать (состязательность, Карл !), моя схема заработает.

А не можешь нанять адвоката нормального, то тогда уголовку за так.

[ТМВ]

37 минут назад, Konst&INN сказал:

не можешь нанять адвоката нормального, то тогда уголовку

Именно. Не можешь срать - не мучай жопу !

 

как иллюстрация - сдаю я тут надысь хату одному мальцу, приехавшему из Ленинграда покорять столицу на уровнях Газпрома. Ну, ёпррст, парню 24 года, типо - самостоятельный такой пацан, ага. Поглядел он будущие апартаменты - всё пришлось по вкусу. Главное - географическое расположение - пять минут до работы пёхом.. Дошло дело до заключения договора (мы не какие-нить шаромыжники - официоз - самозанятые и плОтим налоги, да-да !)

Договор типовой, а мамашка энтого мальца юрист, попутно обросла роднёй из риэлторофф, но в Питерах. И вот они настолько парня затюкали своими советами онлайн по скайпу и вацапу, что он чуть ли не в обморок грохнулся. Дал я ему водички попить, отнял его телефон и провел блиц-конференцию с момашкой и прочими советчиками. В результате их недельные консультативные переговоры завершились моей победой в течение трёх минут. Хата сдана, пацан доволен, мамаша счастлива, риэлторы в обиде....   Ну как жеж так ? Какой-то седой и бородатый дедушка весь ИХний хлебушек скушал у них на глазах...