Аллергический дерматит

[Krokod]

ДВС, коллеги. 

Работаю районником. Прислали мне поллиционеры на экс-зу девушку лет 30ти после проведения косм. чистки кожи неделю назад. Косметолог наносила какие-то гели (неизвесто что именно), после чего ощутила сильное жжение, появились эритема, папуллы, шелушение (на подобии экземы). 

На момент осмотра только эритема на подбородке бледно-пурпурного цвета. 

Послал к дерматологу, принесла несколько консультативных заключений "Аллергический контактный дерматит, спричиненный косметическими средствами". 

Хочу уйти от ответа про тяжесть телесных, ибо аллергия как бы не является телесным повреждением. Решил спихнуть на коммисию. 

Коммисионка тоже не в восторге, так как с их слов, "они решают вопросы оказания медицинской помощи", а эти космет. процедуры и не особо медицинские процедуры. 

Кто стыкался с такими экспертизами, прошу помочь советом. 

Edited November 17, 2020 by Krokod

[LEX]

13 минут назад, Krokod сказал:

Хочу уйти от ответа про тяжесть телесных, ибо аллергия как бы не является телесным повреждением.

ИМХО все верно, аллергия - непредсказуемая реакция организма, патологии как повреждение не рассматриваем, аллергический характер установил врач специалист, СМЭ оценке не подлежит - в таком ключе бы и отвечал, а какие тут могут в плыть проблемы при таком ответе? 

[Krokod]

Проблемы стары как мир - жалобы, "эксп-т куплен" и т. д. Район маленький, не хочу участвовать в этих дрязгах. Лучше перевести стрелки на область) 

[ТМВ]

1 час назад, Krokod сказал:

Лучше перевести стрелки на область

Да нафига область грузить этим дерьматологическим вопросом ? 

Надо слепить откорячку ментам, что не царское СМЭ дело - разгребать вопросы коммерческого характера, связанные с оказанием услуг в косметических лавках. Ответ брата-LEXa абсолютно справедлив.  Пусть аллергодамочка обращается в роспотребназор и фся любоффь ! А буде роспотребу понадобится экспертиза какая-нить - пусть в гражданском порядке нанимают экспертов-платников.

Единственное, что в этой ситуёвине обязательно надлежит сделать районнику - позвонить начальству и представить ситуацию в таком ключе, чтобы начальство САМО выдвинуло запрет на проведение подобной экспертизы, как неправомерного деяния. 

[Titanic]

А можно мне тоже такую экспертизу заказать? 

Я тут намедни модель подводной лодки проекта 955 допиливал, АКАНовскую эмаль на белы рученьки пролил, теперь красное все и чешется. Хочу злокозненный АКАН засудить. 

Если серьезно - это все абсолютно за рамками нашей компетенции, так как телесными повреждениями не является. Я в свою районную бытность обычно сочинял отписку типа: "каких-либо телесных повреждений при осмотре гр-ки Такой-то Такойтовны Такойтовой не обнаружено, диагноз "аллергический дерматит" является самостоятельным заболеванием и не подлежит оценке по степени тяжести телесных повреждений" (для РФ, соответственно - вреда здоровью). 

[Krokod]

Спасибо

Так и напишу

Тем более, зав комиссионкой в курсе, просил не "нагружать") 

[LEX]

В 18.11.2020 в 01:27, Krokod сказал:

Проблемы стары как мир - жалобы,

Каждой жалобы бояться-лучше сразу увольняться

 

[ТМВ]

5 часов назад, LEX сказал:

Каждой жалобы бояться-лучше сразу увольняться

О ! Стишата... хорошие ! Можно мне повесить их на дверке своего кабинета ? 

[Konst&INN]

Хммм.... А ведь для того, чтобы доказать, что это аллергический дерматит, а не какой-нибудь ожог или инфекционное заболевание, необходимо установить наличие аллергической реакции у девочки в виде эозинофилии и прочих иммуноглобулинов и наличие аллергена в косметическом средстве. В вышеуказанной задаче этого не вижу.

 

Я бы так и сказал, что выявлены признаки воспаления на коже у такой-то. Причину этого воспаления не знаю. Объективно не установлено признаков, позволяющих связать нанесение косметического средства и развития воспаления. Необходимо обследоваться, а потом только принимать решение о степени тяжести вреда здоровью. 

[LEX]

10 часов назад, Konst&INN сказал:

В вышеуказанной задаче этого не вижу.

а и не надо видеть...Дерматолог- врач -узкий специалист!- сиё написал..какие у нас основания ставить его заключение под сомнение?Вот  пусть его и расспрашивают- с чего диагноз выставлен

22 часа назад, ТМВ сказал:

Можно мне повесить их на дверке своего кабинета ?

конечно, можно...можно даже максимально распространить по врачам

[Konst&INN]

1 час назад, LEX сказал:

какие у нас основания ставить его заключение под сомнение?

Круто! Есть ссылка на нормативный акт или методику? А я всю жизнь читал исследовательскую часть и искал объективные признаки. 

[Deni]

2 часа назад, LEX сказал:

а и не надо видеть...врач -узкий специалист!- сиё написал..какие у нас основания ставить его заключение под сомнение?Вот  пусть его и расспрашивают- с чего диагноз выставлен

Аха, мы бы так на потоке начали все сотрясы подтверждать, выставленные щелевидными специалистами - несудимых бы в РФ не осталось...

А помимо НПА существует здравый смысл. И они ой как часто не совпадают, что не повод не включать голову

Edited November 22, 2020 by Deni

[ТМВ]

2 минуты назад, Deni сказал:

несудимых бы в РФ не осталось

И чо ?

 

С какого перепугу я должен беспокоиться о какой-то судебной статистике ? 

В процессе работы у меня бывали периоды всплесков "здравого смысла", когда направо и налево снимал (а иногда и выставлял) сотрясы и прочие "ушибы мягких тканей". Только вот каких-то респектов и [особенно] гешефтов со стороны государства /руководства не наблюдалось.

В итоге пришло понимание, что не нужно корчить из себя Всевышнего Судью (хотя это и заманчиво, Карл !).

Написал невролог/хирург "сотряс" - нехрен спорить. Пусть ему Ихниечести мозги компостируют. И он им - взаимно.

И не нужно меня убеждать про профессианальные этики, долги и прочую лабуду. Если лично мне это неинтересно, то пусть всё будет строго в рамках законов / приказов / распоряжений / директив и иных указивок. Главное для меня, что в случае необходимости, я знаю как их обойти, ничего формально не нарушив.

Хорошо, что большинство законотворцев этой страны - клинические идиоты. Пока это так, люди с относительно гибким умом могут жить вполне комфортно.

 

[Deni]

Вы реально так думаете, ТМВ, а не прикалываетесь? Тогда no comment... Впрочем, начинаю привыкать к тульскому аттракциону - стоит колупнуть тамошних экспертов поглубже, сквозь позолоту, и такое дерьмо лезет... 

[Guinness]

58 минут назад, ТМВ сказал:

Только вот каких-то респектов и [особенно] гешефтов со стороны государства /руководства не наблюдалось.

ТМВ, со всем моим к вам уважением - ни гешефтами же едиными, ну право слово! А как же голос совести?

Я по большинству пунктов согласен, рвать себе и лезть в дебри, даже если можешь красиво обосновать, снять или выставить (!) диагноз, совершенно не стоит; в законотворчестве идиоты - согласен; большинство работы делается на формально-механическом уровне, а-ля "сделал согласно НПА, себя прикрыл, дальше по инстанции передал", но такой подход губителен для того, кто на том конце ждёт решения нашей судебно-бюрократической машины. Кто-то скажет "да и хрен с ним", я могу это понять. Но когда в длинной цепочке все отписываются, лично у меня возникает стойкое желание разобраться и сделать честно и по совести, пусть хотя бы затормозить по п.27 и дать время.

Может я это в силу небольшого еще стажа и опыта говорю, а вы, как "человек измученный нарзаном", свою точку зрения годами работы шлифовали, но все же - в реалиях нашей страны фраза "наказание без вины не бывает" права на жизнь иметь не может.

[Deni]

Если специалист согласен хорошо делать свою работу только за гешефты и ништяки, а просто так, за зарплату, не будет делать ничего (что мы повседневно и наблюдаем вокруг на всех уровнях), то грош цена такому специалисту-барыге. Как же хочется уебать по таким довольным, лощеным и безразличным харям, которые встречают нас в своих кабинетиках, кабинетах и кабинетищах, прикрываясь законами и НПА... 

Edited November 22, 2020 by Deni

[Titanic]

1 час назад, Deni сказал:

Как же хочется уебать по таким довольным, лощеным и безразличным харям, которые встречают нас в своих кабинетиках, кабинетах и кабинетищах, прикрываясь законами и НПА

Так СМЭ (и вообще врачи) тогда будут одними из первых в очереди на о3.14здюливание. Так как персонажей, которым на твои проблемы плевать (главное прикрыть свой афедрон правильно составленной и вовремя поданной куда надо бумагой) - в медицине как г%%на за баней. А уж в СМЭ... ну тут сама по себе спецуха просто предельно заорганизована и заформализована. А еще жутко консервативна. 90% СМЭ работают "по накатанной", особо не вдумываясь - а что они там пишут (как вариант, особенно у СМЭ в возрасте - впадают в иную крайность: начинают закапываться в каких-то жутчайших академических и схоластических дебрях, на нашем уровне явно не нужных). Это здесь, на форуме, сидят думающие СМЭ, но таких в профессии меньшинство. 

Edited November 22, 2020 by Titanic

[ТМВ]

2 часа назад, Deni сказал:

стоит колупнуть тамошних экспертов поглубже, сквозь позолоту, и такое дерьмо лезет... 

А что, уже наметились новые палестины ? Тула разонравилась ? Наверное позолоты мало накатывают ?

1 час назад, Guinness сказал:

в реалиях нашей страны фраза "наказание без вины не бывает" права на жизнь иметь не может.

Это ещё пуркуа ?
Давайте ближе к конкретике. На примере [НЕ]возможного сотряса: Один чел стукает друго по башке. Видимых ТП нет, но терпила [якобы] теряет сознание, блюёт, покрывается красно-белым дерьмическим графизЬмом и всё такое... Идет к дохтуру (хирургу). Тот все жалобы кривовато фиксит в карточку, выставляет сотряс, рекомендует дополнительного невролога, который через три дня толком ничего не находит, но тупо повторяет сотряс от хирурга и прописывает какой-нить глицин.. (в общем, всё как обычно, по стандарту)

УУП собирает все бумажки, присылает к Вам чела с постановой. Вы его тоже осматривате, ничего нет. Ваши действия ? Выбирайте:

Вариант 1 : "... Диагноз "сотрясение головного мозга объективными признаками в представленной медицинской документации не подтверждён, судебно-медицинской оценке не подлежит..."

Вариант 2 : " Согласно представленным медицинским документам,  у гр. пупкина установлен диагноз СГМ, который по Критериям является причиненным легким вредом здоровью..."

 

Внимание - вопрос: Ваш голос совести за кого проголосует ? (выберите один ответ)

1.  Все сомнения в пользу обвиняемого - повреждений нет. Никаких.

2. Закроюсь п. 27

3. Переправлю всё в ОЛЭ

4. Пошлю терпилу на доп.исследования - КТ/МРТ/ЭЭГ и т.д. , а потом решу

5. Воспользуюсь мудростью ТМВ, напишу ЛВ и переведу все стрелы в суде на хирурга/невролога, дав работу адвокатам и прочим "независмым экспертам".

 

В зависимости от Ваших ответов надеюсь на продолжение дискуссии...  

 

53 минуты назад, Deni сказал:

хочется уебать по таким довольным, лощеным и безразличным харям

Флаг в руки ! Начните с вошьдя. 

1 час назад, Deni сказал:

просто так, за зарплату,

Вроде Вы ещё не настолько старый, чтобы помнить великое чувство советских граждан.

Что же касается меня, то я жалею только об одном, - что после развала СССР очень долго изживал из себя веру в светлое коммунистическое будущее.

[Konst&INN]

1 час назад, ТМВ сказал:

В зависимости от Ваших ответов надеюсь на продолжение дискуссии...

Если это ко всем, то поучаствую и я.

Объективных данных ЧМТ в представленных документах не установлено. Неврологических нарушений у имярек при осмотре не обнаружено. Каких-либо повреждений при проведении СМЭ не установлено. 

[Guinness]

3 часа назад, ТМВ сказал:

Внимание - вопрос

Выставленный диагноз, в условиях отсутствия динамического наблюдения профильным специалистом с фиксацией характерной для данного заболевания клинической картины и ее регрессом на фоне лечения, подтвердить или опровергнуть не представляется возможным (согласно п. 27...).

И никак ЛВЗ здесь не нарисовать.

3 часа назад, ТМВ сказал:

Воспользуюсь мудростью ТМВ, напишу ЛВ и переведу все стрелы в суде на хирурга/невролога

Так у меня в суде на такой перевод стрелок резонно спросят "Вы - эксперт, или кто?".

Накосячили клиницисты, записали через все так, что не понятно сходу, так нет проблем, п.27 и все, зачем множить косяки?

[Кузьмич]

Интересный спор. Мнения разные, вплоть до мордобития. А если по сути... Есть потерпевший. Его осмотрел, обследовал невролог и говорит- СГМ. Эксперт потерпевшего не видел (даже если и видел, то толку-то от этого?), не обследовал, а только увидел то, что невролог написал на бумажке. И при этом, эксперт твердо говорит, что СГМ нету. Ничего не смущает в этой схеме?

[Guinness]

32 минуты назад, Кузьмич сказал:

эксперт твердо говорит, что СГМ нету

Кузьмич, не представляется возможным по п.27

и "твердо говорит что СГМ нету"

две большие разницы

 

34 минуты назад, Кузьмич сказал:

А если по сути...

Пример с СГМ это просто пример.

А если по сути, то суть в отношении к работе. Вот ТМВ свою высказал, я - свою. А вы, Кузьмич, как считаете, бывает у нас (и у вас) "наказание без вины" ?

[Кузьмич]

56 минут назад, Guinness сказал:

Кузьмич, не представляется возможным по п.27

и "твердо говорит что СГМ нету"

две большие разницы

По форме- да. А по сути- это одно и тоже. Те же яйца- только вид сбоку. Эксперт, не видя больного не соглашается с диагнозом клинициста, оценивая только записи в мед.карте. Спрашивается- а какое отношение ко всему этому имеет больной?

1 час назад, Guinness сказал:

А вы, Кузьмич, как считаете, бывает у нас (и у вас) "наказание без вины" ?

Это философский вопрос. Его надо дискутировать в разделе "политика" или что-то подобное. Я просто стараюсь делать свою работу. При этом понимаю, что эксперт не следователь и не судья. Он не определяет вины и не назначает наказание. Это понимание, порой очень помогает

[Konst&INN]

1 час назад, Кузьмич сказал:

И при этом, эксперт твердо говорит, что СГМ нету.

Кузьмич, эксперт говорит, что по представленным записям он не может определить, что там было. Если хотят, то можно пытать дальше врача и самим его чести оставить/не оставить диагноз сотряса. А нам-то что до этого? 

 

Собственно, нам всё равно есть СГМ или нет, как и любого другого повреждения. Нас спрашивают про вред здоровью. Для этого нам надо определить нарушение целостности тканей и органов и нарушение функции. А потом оценить эти найденные изменения. А если не описаны ни то, ни другое? Правильно. Вред здоровью не определяем. И при чём здесь бодание с клиницистами? У нас разные задачи. 

[Guinness]

18 минут назад, Кузьмич сказал:

Это понимание, порой очень помогает

Руководствуясь пониманием, как бы вы ответили на задачку ТМВ?

Edited November 22, 2020 by Guinness

[Titanic]

2 часа назад, Guinness сказал:

И никак ЛВЗ здесь не нарисовать.

Его можно нарисовать "правильному" и щедрому терпиле. А неправильного - отфутболить. А дальше - так районник свой гешефт уже получил, пусть там ОЛЭ и частники между собой бодаются, а продуманный районник всегда спрыгнет. 

И вот чтобы ушлые районники (и не менее ушлые ребята из ОЛЭ) такое не устраивали - и должна быть строгость и однозначность трактовок: нет объективных данных - и не надо ничего выдумывать. Вот и все. 

[Кузьмич]

8 минут назад, Konst&INN сказал:

Собственно, нам всё равно есть СГМ или нет, как и любого другого повреждения. Нас спрашивают про вред здоровью. Для этого нам надо определить нарушение целостности тканей и органов и нарушение функции. А потом оценить эти найденные изменения. А если не описаны ни то, ни другое? Правильно. Вред здоровью не определяем. И при чём здесь бодание с клиницистами? У нас разные задачи. 

Дык, согласен! Причем, полностью. особливо в том, что нам все равно. Только больной тут где? Нигде. Врач же может или что-то не написать, или что-то наоборот лишнее написать. Где истина, которую эксперт должен установить? Это я к тому, что у меня давно сложилось стойкое убеждение, что установление тяжести вреда по живым надо отдать клиницистам.

14 минут назад, Guinness сказал:

Руководствуясь пониманием, как бы вы ответили на задачку ТМВ?

Вариабельно. Чаще п.2. Но бывает и п.3,4 и даже 5. Всяко бывает

[Deni]

55 минут назад, Кузьмич сказал:

Я просто стараюсь делать свою работу. 

А без гешефтов и ништяков кладете на все железный болт и свою работу стараетесь не делать по мере сил и способностей?

[Кузьмич]

12 минут назад, Deni сказал:

А без гешефтов и ништяков кладете на все железный болт и свою работу стараетесь не делать по мере сил и способностей?

Не понял вопроса! Дени. Вы озлоблены на всех Тульских экспертов или на всех экспертов вообще? 

[Deni]

54 минуты назад, Кузьмич сказал:

Не понял вопроса! Дени. Вы озлоблены на всех Тульских экспертов или на всех экспертов вообще? 

Нет, просто я после сегодняшнего выступления ТМВ выпал в осадок белой творожистой массой и до сих пор не могу вернуться в привычное агрегатное состояние. ВСЕХ тульских экспертов, а также экспертов всея Руси в целом это не касается