Пневмония с разными возбудителями

[Konst&INN]

Хочу предложить размяться коллегам по вопросам диагностики пневмоний.

Итак, задача, частично связанная с реальностью:

У больного при поступлении в стационар у больного на КТ выявлен очаг пневмонии. Начато лечение. Эффект с сомнительным эффектом, но подоспел посев, где выявлен возбудитель "А" с чувствительностью к конкретным антибиотикам. Лечение откорректировано и больному становится лучше.

К 10-12 суткам больной начинает вновь задыхаться и лабораторные показатели вновь "полетели". Повторно берут посев мокроты и выявляют возбудителя "В". Корректируют лечение, интубируют, сажают на ИВЛ. Больному становится лучше, но ненадолго. 

Через 18-20 суток после поступления в стационар у больного показатели гемодинамики падают, на КТ увеличение очагов воспаления в лёгких. Вновь берут посев мокроты и выявляют возбудителя "С", резистентного ко всем антибиотикам. Лечат, что осталось в больнице и он закономерно умирает.

Вопросы:

1. Какой диагноз ставить в заключении эксперта?

2. Какова причина смерти?

3. Когда возникла пневмония?

4. Когда возникло смертельное заболевание?

[ТМВ]

1 час назад, Konst&INN сказал:

1. Какой диагноз ставить в заключении эксперта?

МСС
а) легочно-сердечная недостаточность

б) пневмония, вызванная возбудителем "С"

Цитата

2. Какова причина смерти?

Закономерно следует из МСС

Цитата

3. Когда возникла пневмония?

До поступления в стационар

Цитата

4. Когда возникло смертельное заболевание?

С момента появления возбудителя "С"

[Konst&INN]

3 минуты назад, ТМВ сказал:

б) пневмония, вызванная возбудителем "С"

Я так понимаю, что возбудитель будет причиной?

[ТМВ]

3 минуты назад, Konst&INN сказал:

возбудитель будет причиной?

Причиной пневмонии ? - Да !

[Konst&INN]

3 минуты назад, ТМВ сказал:

Причиной пневмонии ? - Да !

Если других версий не появится, то завтра усложню задачу.

[ТМВ]

... чую, заманивает Konst&INN в какую-то засаду... 

 

Но уже интересно.

[Edward]

1 час назад, Konst&INN сказал:

Вопросы:

1. Какой диагноз ставить в заключении эксперта?

2. Какова причина смерти?

3. Когда возникла пневмония?

4. Когда возникло смертельное заболевание?

1. Бактериальная полимикробная пневмония с указанием стороны и объема поражения, а также характера экссудата, осложнившаяся ЛСН.

2. Бактериальная пневмония. В МСС закодировал бы возбудитель А.

3. До поступления в стационар.

4. Вопрос эквивалентен вопросу № 4.

[Konst&INN]

То есть то, что возбудителя А и В уже давно нет, не имеет значения для наступления смерти?

[ramzes]

Маловато исходной информации.

Но если поразмяться и дофантазировать...

Поступает товарищ в стационар по поводу пневмонии, надо полагать?

Если лечат антибиотиками, значит высеяли бактерии. Лечат, на время состояние улучшается. Но тут, из-за ухудшения состояния дважды берут посев - высеяли еще два разных штамма. Напрашивается вывод о внутрибольничном инфицировании.

Допустим на секции двухсторонняя деструктивная пневмония.

Тогда основной диагноз: двухсторонняя деструктивная пневмония (микст-инфекция: высеяны штаммы культур А, Б и С)

Осложнения: ОДН (клинически). Эндотоксикоз.

При таком варианте развития событий этот случай будет не единственный, пока до больничной администрации не дойдет, что по стационару гуляет зараза, охотно питающаяся их антибиотиками.

И когда штаммы заразы у умерших совпадут со штаммами, высеянными на мебелях или в нутрях аппаратов ИВЛ, тогда полетят чьи-то головы.

 

[myt]

Дело против врачей за внутрибольничную пневмонию готовится?

[Кузьмич]

Надеюсь, что возбудитель С, не covid19?

[Edwin]

100-500 приплыли клиницисты

Пришел без внутрибольничной инфекции, получил таковую в лечебном учреждении и от нее и умер.

Готовьте компенсацию по гражданскому иску. Уголовка мало чего даст. Скорее всего оправдают, а вот гражданский иск

[solloom]

 Из литеры "В" диагноз.

[Edward]

3 часа назад, Konst&INN сказал:

То есть то, что возбудителя А и В уже давно нет, не имеет значения для наступления смерти?

Конечно. У нас от гриппа умирают тоже через осложнившую его пневмонию, когда вируса давно нет. Но первоначальной причиной смерти является грипп.

Кроме того, бактериальными пневмониями не заражаются, ими заболевают. Это выражение подчеркивает особую роль состояния макроорганизма при развитии пневмонии. Она настолько важна, что роль микроорганизма уходит на второй план, становится второстепенной. Отсюда иная трактовка ПСС, чем при инфекциях с высокой восприимчивостью. Вот здесь это строго доказано.

В общем, была бы у меня комиссионка по этому врачебному делу, отмазал бы врачей.

[Konst&INN]

11 часов назад, ramzes сказал:

Но тут, из-за ухудшения состояния дважды берут посев - высеяли еще два разных штамма.

Вынужден уточнить. 

При повторных посевах предыдущие возбудители не определяются. Всегда только новый. 

С врачами мы готовы сотрудничать, а не в суд подавать. 

[Исмагилов Рауль]

Есть пневмония, а есть ПНЕВМОНИТ. В лечебном учреждении не пробовали с этого начать? Хотя бы после провала первого антибиотика.

[Кузьмич]

11 часов назад, Edwin сказал:

Пришел без внутрибольничной инфекции, получил таковую в лечебном учреждении и от нее и умер.

Ну да. А пришел от весь такой здоровый, белый и пушистый. Наверное, скучно ему было. Вот он и решил, дай полежу в больнице малехо. А то заняться-то нечем

[ТМВ]

28 минут назад, Кузьмич сказал:

весь такой здоровый, белый и пушистый

Именно. Это как у мужика с мандавошками спросили - "а чем вы их лечите ?" - "А ничем, они у меня здоровые !"... 

[LEX]

коронавирус у мужика был ,однозначно- на него ж не проверяли?...а потом нацеплял всякой фигни- какую и навыявляли, закончив  естественно госитальным полирезистентным  злобны микробом

по сабжу согласен с ТМВ за исключением п 4- смертельное заболевание у мужика возникло сразу-ведь пневмония рентгеном при поступлении подтверждена?Вы так верите во все эти посевы с АВС как будто сие истина в последней инстанции,и доказано, что  те АВС поочередно снаружи влетали...может у него уже было микроабсцедирование  с полифлорой (например на фоне бронхоэктазов мелких)- и оттуда и подсыпало- то А,то В, то С..От пневмонии лечили- от нее и умер..ну,разве что,действительно,тот злобный С внутри аппарата найдут...или на штанах, о которые медсестра вытирала катетер в процессе санации ВДП...

[Konst&INN]

2 часа назад, LEX сказал:

ну,разве что,действительно,тот злобный С внутри аппарата найдут

Для этого нужна другая работа, типа системного анализа. Уже есть результаты. Начальству своевременно доложим.  Возбудитель "С" антибиотикорезистентный выявлен на трёх трупах из этой больнички за месяц. 

15 часов назад, Edward сказал:

Вот здесь это строго доказано.

Спасибо за ссылку! Почитал. Понравилась работа британских учёных. Теперь при случае попробую туда подставить значения и доказать, что нахождение в стационаре при тяжелой ЧМТ достоверно ухудшает прогноз выживаемости. Статистика великая весчь! 

[Кузьмич]

55 минут назад, Konst&INN сказал:

Возбудитель "С" антибиотикорезистентный выявлен на трёх трупах из этой больнички за месяц. 

А у скольких выздоровевших в той больничке этот возбудитель выявлен? Они же все в одной больнице лежали и все контактировали с этим возбудителем.

[Konst&INN]

1 час назад, Кузьмич сказал:

А у скольких выздоровевших в той больничке этот возбудитель выявлен?

Сие неведомо нам!  Они могли и после ИВЛ слинять, а документами с нами делиться не все хотят. 

[Кузьмич]

4 минуты назад, Konst&INN сказал:

Сие неведомо нам!  Они могли и после ИВЛ слинять, а документами с нами делиться не все хотят. 

Во-во! И я про то. Все контактировали и рядышком в палате лежали, а умер один. Мож, дело не в возбудителе С? Вернее, не только в нем?

[Konst&INN]

1 минуту назад, Кузьмич сказал:

Все контактировали и рядышком в палате лежали, а умер один.

А может другие были на других аппаратах ИВЛ? Гадать дальше будем?

[Кузьмич]

4 минуты назад, Konst&INN сказал:

А может другие были на других аппаратах ИВЛ? Гадать дальше будем?

Ну не знаю. Просто так на ИВЛ не сажают. Тут повод нужен. Если конечно, они все лежали на ИВЛах в одной палате, а умер один. А у других не выявили возбудителя С, то да, конечно. Тут точно аппарат ИВЛ загнал возбудитель С и "убил пациента". Ты в этом направлении думаешь? Фантастикой чой-то отдает.