Перелом стенок глазницы. Степень тяжести по описаниям КТ ?

[chelovek]

Добрый день. Помогите пожалуйста определить степень тяжести вреда здоровью по описаниям КТ.

[Amigo]

Объективной патологии Головного мозга не выявлено; сведений о повреждении (переломе) "продырявленной пластинки" решетчатой кости - не получено (т.е. полость черепа герметична, основание черепа в зоне решетчатой кости - не пострадало); внутричерепных кровоизлияний нет - вред здоровью средней тяжести (нет признаков угрожающего для жизни состояния).

[myt]

Гм... А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

[Guinness]

А еще лобная кость фигурирует

 

p.s. назревает очередной спор в консультационном разделе

[solloom]

Вроде, как и перелом верхней стенки глазницы (лобная кость) относят к тяжкому.

[Amigo]

20 часов назад, myt сказал:

Гм... А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

без разницы куда чего относит МКБ-10.

Для нас есть Правила, где в п.6.1.2. сказано - перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости...

т.е. перелом свода и основания черепа (или только основания черепа). В данном случае перелома основания черепа не выявлено. Что касается решетчатой кости - уже обращал внимание, что повреждений той части решетчатой кости, которая образует переднюю черепную ямку (основание черепа) не выявлено!. Остальные части решетчатой кости к основанию черепа отношения не имеют, относятся к воздухопроводящим путям и их повреждение как тяжкий вред не рассматривается т.к. не приводит к наступлению смерти или развитию угрожающего для жизни состояния.

[myt]

5 минут назад, Amigo сказал:

Остальные части решетчатой кости к основанию черепа отношения не имеют, относятся к воздухопроводящим путям и их повреждение как тяжкий вред не рассматривается

Так же считаю, о чем писал несколько лет назад. Есть на форуме. Просто в жизни всё не просто.

Где указаны четкие границы основания черепа? В каком документе? На что в суде сошлетесь? 

На изложенное выше частное мнение есть противоположные. В том числе подкрепленные МКБ-10. введенной приказом МЗ. И в суде фраза "без разницы куда чего относит МКБ-10",  к сожалению, не прокатывает.

[LEX]

21 час назад, myt сказал:

А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа

Пока минздрав не раскачается на уточнения- официальные, окончательные, "Броня"- так и будет этот спор продолжаться...но минздраву не до этого- то начальство меняют. то с китайской фигней борьба, то диспансеризация всея Руси никак не  развернется в полную силу и проч..

[myt]

16 минут назад, LEX сказал:

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа

Вообще не довод. В клиновидной кости тоже есть придаточная пазуха. Она же основание черепа, ага?

И что такое "анатомия"?

[LEX]

2 часа назад, myt сказал:

В клиновидной кости тоже есть придаточная пазуха. Она же основание черепа, ага?

она- основание..а причем тут вообще клиновидная кость?

[LEX]

анатомия- она и есть анатомия..классика-Синельников- "Нижняя часть перпендикулярной пластинки решетчатой кости направлена  вертикально вниз и образует передне-верхнюю часть костной перегородки носа"

За перелом оной перегородки- по буковке закона тоже тяжкий вред давать надо, однако...

[solloom]

4 часа назад, Amigo сказал:

Для нас есть Правила, где в п.6.1.2. сказано - перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости...

т.е. перелом свода и основания черепа (или только основания черепа). В данном случае перелома основания черепа не выявлено.

Амиго, друг, дня нас и в самом деле есть Правила п.6.1.2., где без  "т.е." присутствует ТРИ варианта:

1 - перелом свода  

2 - перелом основания

3 - перелом свода и основания

И перелом лобной кости, + решетчатой утянет вред на тяжкий.  Если мой пост вызовет сомнения и бурные эмоции, то постить желательно после внимательного, спокойного и вдумчивого прочтения п. 6.1.2. с учетом смысла содержания пункта.

 

 

[myt]

2 часа назад, LEX сказал:

анатомия- она и есть анатомия..классика-Синельников

Где там написано, что решетчатая кость — не основание черепа?

 

3 часа назад, LEX сказал:

она- основание..а причем тут вообще клиновидная кость?

Ну как? 

5 часов назад, LEX сказал:

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа

Т.е. Вы утверждали, что отношение части кости к пазухам носа исключает эту структуру из основания черепа. Я привел пример, опровергающий данный тезис, как нелогичный. 

Продолжаем разговор ...  

[Deni]

В 10.03.2020 в 12:20, Amigo сказал:

Объективной патологии Головного мозга не выявлено; сведений о повреждении (переломе) "продырявленной пластинки" решетчатой кости - не получено (т.е. полость черепа герметична, основание черепа в зоне решетчатой кости - не пострадало); внутричерепных кровоизлияний нет - вред здоровью средней тяжести (нет признаков угрожающего для жизни состояния).

а где в Правилах критерий про продырявленную пластинку?

а по теме - тяжкий

[LEX]

57 минут назад, myt сказал:

Вы утверждали, что отношение части кости к пазухам носа исключает эту структуру из основания черепа.

Не-не, где это я такое утверждал? Всю кость не исключает, часть-исключает из основания и тяжкого вреда . Выше ведь привёл Синельникова-часть той кости составляет носовую перегородку, повторю вопрос-за её перелом тяжкий даём? Если нет, то почему?

Теоретически то это та же решетчатая

ЗЫ прям "Вы" с большой буквы.. скоро "уважаемым" ругаться начнём? 

[Deni]

26 минут назад, LEX сказал:

Не-не, где это я такое утверждал? Всю кость не исключает, часть-исключает из основания и тяжкого вреда . Выше ведь привёл Синельникова-часть той кости составляет носовую перегородку, повторю вопрос-за её перелом тяжкий даём? Если нет, то почему?

Теоретически то это та же решетчатая

ЗЫ прям "Вы" с большой буквы.. скоро "уважаемым" ругаться начнём? 

Ну не делит 194н решетчатую кость на части!!! НЕ ДЕЛИТ! И фтопку Синельникова! Измените пункт правил и проблем не будет, а сейчас - перелом решетчатой кости (всей! вне зависимости от части) - тяжкий вред. Точка. Это не значит, что я с этим согласен, но в Приказе - так. А "комментарии" их создатели могут засунуть себе...чтоб не повадно было...

[ТМВ]

16 минут назад, Deni сказал:

не делит 194н решетчатую кость на части!!!

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>

Как же так, Deni ? Всего пять лет потребовалось для осознания великой сущности Критериев ? 

А вот моё мнение с тех пор не изменилось...  

[Deni]

14 минут назад, ТМВ сказал:

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>

Как же так, Deni ? Всего пять лет потребовалось для осознания великой сущности Критериев ? 

А вот моё мнение с тех пор не изменилось...  

да что с меня взять, окромя анализов - от армии откосить?! Но! Я ни разу за средний не высказывался 

кстати, дружище ТМВ, а печать № 8 тоже сгорела?! 

[Vitamin]

33 минуты назад, ТМВ сказал:

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>

А чего это такое далекое вспомнилось?!Вроде бы совсем недавно навскидку были холивары и про крыловидные отростки клиновидной кости, и про сосцевидный отросток височной и про боковые массы атланта.... Общего знаменателя в н.в. ждать не стоит: 1. Кто основывается на букву приказа - формально прав и без лишней головной боли. 2. Кто основывается на свой экспертный опыт и интеллектуальные познания по своему прав и удивляется мнению тех, кто оценивает иначе, вспоминания один из множества заезжаных армейских анекдотов про солдатиков и всесильного (всемогущего) прапорщика с его поручениями

ЗЫ: Тактично молчали же все изначально, пока Amigo не удержался...

[ТМВ]

1 час назад, Deni сказал:

печать № 8 тоже сгорела?!

Ну разумеется... А вообще - с какой целью интересуемся ?  

[Кузьмич]

У нас на прошлом совещании этот вопрос очень бурно обсуждали. Две группы образовались. Одна за тяжкий, другая за средний. Сначала побеждала вторая группа. Потом я спросил. Вы полагаете, что перелом одной кости в разных местах должен оцениваться по-разному? В ответ- да! Я в ответ- а может кто-нить дать четкую границу перелома на решетчатой кости, где проходит эта разница? Например, на 2 мм ниже- это средний, а на 1 мм вверх- тяжкий? Ответа не последовало. Первая группа стала побеждать. Но, на совещании присутствовал один известный зав.кафедрой одного из московских вузов Он был во второй группе. Его аргумент оказался убийственным Он сказал, что если повторку будут делать в РЦ СМЭ, то будет средний Вот такая у нас  "вертикаль власти" и "политическая конъюнктура". Хотя, я все равно за тяжкий....

[АНТ]

Просто мы зациклились на медицинских критериях и механически пытаемся выполнять приказ, в некоторых случаях назло МЗ. Аргумент простой: «В приказе так написано» или «В приказе этого нет».

А вот в Правилах…, утвержденных постановлением Правительства № 522 написано:

Цитата

3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с Медицинскими критериями...

Читаем ниже пункт 4:

Цитата

4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда:

вред, опасный для жизни человека…

Т.е. «вышестоящее» постановление Правительства определяет, что основанием для установления тяжкого вреда является квалифицирующий признак опасности для жизни, а соответствие Медицинским критериям вторично. Почему перелом основания черепа опасен для жизни — это всем известно, - угроза внутричерепного инфицирования. При травме придаточных пазух носа (решетчатый лабиринт) такой угрозы нет.

[VDG]

Цитата

 

А п.6 приказа 194н гласит "Медицинскими критериями квалифицирующих признаков в отношении тяжкого вреда здоровья являются:..... 6.1.2. перелом свода... и (или) основания черепа..... и т.д." 

Так что получается замкнутый  круг- как в вопросе, что первично- курица или яйцо. Этот круг может быть разорван только принятием нового приказа с правильной формулировкой всех критериев. 

[Anton]

Вообще-то в Критериях идет речь не про кости, образующие основание черепа, а про само основание. И даже ямки перечислены. Сломано основание (ямки) - тяжкий. Не сломано - не тяжкий. Законодателя обругали.

[VDG]

Можем долго спорить о том, что там написано (и про ямки и про отдельно кости)- но это еще раз показывает насущную необходимость корректировки формулировки критерия.