Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Перелом стенок глазницы. Степень тяжести по описаниям КТ ?


chelovek
 Share

Recommended Posts

Добрый день. Помогите пожалуйста определить степень тяжести вреда здоровью по описаниям КТ.

Описание 2.jpg

Описание 1.jpg

Link to comment
Share on other sites

Объективной патологии Головного мозга не выявлено; сведений о повреждении (переломе) "продырявленной пластинки" решетчатой кости - не получено (т.е. полость черепа герметична, основание черепа в зоне решетчатой кости - не пострадало); внутричерепных кровоизлияний нет - вред здоровью средней тяжести (нет признаков угрожающего для жизни состояния).

Link to comment
Share on other sites

Гм... А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

Link to comment
Share on other sites

А еще лобная кость фигурирует :)

 

p.s. назревает очередной спор в консультационном разделе

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, myt сказал:

Гм... А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

без разницы куда чего относит МКБ-10.

Для нас есть Правила, где в п.6.1.2. сказано - перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости...

т.е. перелом свода и основания черепа (или только основания черепа). В данном случае перелома основания черепа не выявлено. Что касается решетчатой кости - уже обращал внимание, что повреждений той части решетчатой кости, которая образует переднюю черепную ямку (основание черепа) не выявлено!. Остальные части решетчатой кости к основанию черепа отношения не имеют, относятся к воздухопроводящим путям и их повреждение как тяжкий вред не рассматривается т.к. не приводит к наступлению смерти или развитию угрожающего для жизни состояния.

Edited by Amigo
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Amigo сказал:

Остальные части решетчатой кости к основанию черепа отношения не имеют, относятся к воздухопроводящим путям и их повреждение как тяжкий вред не рассматривается

Так же считаю, о чем писал несколько лет назад. Есть на форуме. Просто в жизни всё не просто.

Где указаны четкие границы основания черепа? В каком документе? На что в суде сошлетесь? 

На изложенное выше частное мнение есть противоположные. В том числе подкрепленные МКБ-10. введенной приказом МЗ. И в суде фраза "без разницы куда чего относит МКБ-10",  к сожалению, не прокатывает.

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, myt сказал:

А вот МКБ-10 относит переломы решетчатой кости к переломам основания черепа. 

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа:P

Пока минздрав не раскачается на уточнения- официальные, окончательные, "Броня"- так и будет этот спор продолжаться...но минздраву не до этого- то начальство меняют. то с китайской фигней борьба, то диспансеризация всея Руси никак не  развернется в полную силу и проч..;)

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, LEX сказал:

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа

Вообще не довод. В клиновидной кости тоже есть придаточная пазуха. Она же основание черепа, ага?

И что такое "анатомия"?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, myt сказал:

В клиновидной кости тоже есть придаточная пазуха. Она же основание черепа, ага?

она- основание..а причем тут вообще клиновидная кость?8:

Link to comment
Share on other sites

анатомия- она и есть анатомия..классика-Синельников- "Нижняя часть перпендикулярной пластинки решетчатой кости направлена  вертикально вниз и образует передне-верхнюю часть костной перегородки носа"

За перелом оной перегородки- по буковке закона тоже тяжкий вред давать надо, однако...:S

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Amigo сказал:

Для нас есть Правила, где в п.6.1.2. сказано - перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости...

т.е. перелом свода и основания черепа (или только основания черепа). В данном случае перелома основания черепа не выявлено.

Амиго, друг, дня нас и в самом деле есть Правила п.6.1.2., где без  "т.е." присутствует ТРИ варианта:

1 - перелом свода  

2 - перелом основания

3 - перелом свода и основания

И перелом лобной кости, + решетчатой утянет вред на тяжкий.  Если мой пост вызовет сомнения и бурные эмоции, то постить желательно после внимательного, спокойного и вдумчивого прочтения п. 6.1.2. с учетом смысла содержания пункта.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, LEX сказал:

анатомия- она и есть анатомия..классика-Синельников

Где там написано, что решетчатая кость — не основание черепа?

 

3 часа назад, LEX сказал:

она- основание..а причем тут вообще клиновидная кость?8:

Ну как? 

5 часов назад, LEX сказал:

а вот анатомия относит ячейки решетчатой кости к придаточным пазухам носа:P

Т.е. Вы утверждали, что отношение части кости к пазухам носа исключает эту структуру из основания черепа. Я привел пример, опровергающий данный тезис, как нелогичный. 

Продолжаем разговор ... :) 

Link to comment
Share on other sites

В 10.03.2020 в 12:20, Amigo сказал:

Объективной патологии Головного мозга не выявлено; сведений о повреждении (переломе) "продырявленной пластинки" решетчатой кости - не получено (т.е. полость черепа герметична, основание черепа в зоне решетчатой кости - не пострадало); внутричерепных кровоизлияний нет - вред здоровью средней тяжести (нет признаков угрожающего для жизни состояния).

а где в Правилах критерий про продырявленную пластинку?

а по теме - тяжкий

Edited by Deni
Link to comment
Share on other sites

57 минут назад, myt сказал:

Вы утверждали, что отношение части кости к пазухам носа исключает эту структуру из основания черепа.

Не-не, где это я такое утверждал? 8:Всю кость не исключает, часть-исключает из основания и тяжкого вреда . Выше ведь привёл Синельникова-часть той кости составляет носовую перегородку, повторю вопрос-за её перелом тяжкий даём? Если нет, то почему?

Теоретически то это та же решетчатая:icon_rules:

ЗЫ прям "Вы" с большой буквы.. :fill:скоро "уважаемым" ругаться начнём? ;)

Edited by LEX
Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, LEX сказал:

Не-не, где это я такое утверждал? 8:Всю кость не исключает, часть-исключает из основания и тяжкого вреда . Выше ведь привёл Синельникова-часть той кости составляет носовую перегородку, повторю вопрос-за её перелом тяжкий даём? Если нет, то почему?

Теоретически то это та же решетчатая:icon_rules:

ЗЫ прям "Вы" с большой буквы.. :fill:скоро "уважаемым" ругаться начнём? ;)

Ну не делит 194н решетчатую кость на части!!! НЕ ДЕЛИТ! И фтопку Синельникова! Измените пункт правил и проблем не будет, а сейчас - перелом решетчатой кости (всей! вне зависимости от части) - тяжкий вред. Точка. Это не значит, что я с этим согласен, но в Приказе - так. А "комментарии" их создатели могут засунуть себе...чтоб не повадно было...

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Deni сказал:

не делит 194н решетчатую кость на части!!!

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>:shoot:

Как же так, Deni ? Всего пять лет потребовалось для осознания великой сущности Критериев ? ;)

А вот моё мнение с тех пор не изменилось...  :P

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, ТМВ сказал:

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>:shoot:

Как же так, Deni ? Всего пять лет потребовалось для осознания великой сущности Критериев ? ;)

А вот моё мнение с тех пор не изменилось...  :P

да что с меня взять, окромя анализов - от армии откосить?! Но! Я ни разу за средний не высказывался :P

кстати, дружище ТМВ, а печать № 8 тоже сгорела?! ;)

Edited by Deni
Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, ТМВ сказал:

Повторяем холивар пятилетней давности ? >>>>:shoot:

А чего это такое далекое вспомнилось?!;)Вроде бы совсем недавно навскидку были холивары и про крыловидные отростки клиновидной кости, и про сосцевидный отросток височной и про боковые массы атланта....:) Общего знаменателя в н.в. ждать не стоит: 1. Кто основывается на букву приказа - формально прав и без лишней головной боли. 2. Кто основывается на свой экспертный опыт и интеллектуальные познания по своему прав и удивляется мнению тех, кто оценивает иначе, вспоминания один из множества заезжаных армейских анекдотов про солдатиков и всесильного (всемогущего) прапорщика с его поручениями:shoot:

ЗЫ: Тактично молчали же все изначально, пока Amigo не удержался...:P

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Deni сказал:

печать № 8 тоже сгорела?!

Ну разумеется...:down: А вообще - с какой целью интересуемся ? ;) 

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич

У нас на прошлом совещании этот вопрос очень бурно обсуждали. Две группы образовались. Одна за тяжкий, другая за средний. Сначала побеждала вторая группа. Потом я спросил. Вы полагаете, что перелом одной кости в разных местах должен оцениваться по-разному? В ответ- да! Я в ответ- а может кто-нить дать четкую границу перелома на решетчатой кости, где проходит эта разница? Например, на 2 мм ниже- это средний, а на 1 мм вверх- тяжкий? Ответа не последовало. Первая группа стала побеждать. Но, на совещании присутствовал один известный зав.кафедрой одного из московских вузов;) Он был во второй группе. Его аргумент оказался убийственным:) Он сказал, что если повторку будут делать в РЦ СМЭ, то будет средний:P Вот такая у нас  "вертикаль власти" и "политическая конъюнктура";). Хотя, я все равно за тяжкий....

Link to comment
Share on other sites

Просто мы зациклились на медицинских критериях и механически пытаемся выполнять приказ, в некоторых случаях назло МЗ. Аргумент простой: «В приказе так написано» или «В приказе этого нет».

А вот в Правилах…, утвержденных постановлением Правительства № 522 написано:

Цитата

3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с Медицинскими критериями...

Читаем ниже пункт 4:

Цитата

4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда:

вред, опасный для жизни человека…

Т.е. «вышестоящее» постановление Правительства определяет, что основанием для установления тяжкого вреда является квалифицирующий признак опасности для жизни, а соответствие Медицинским критериям вторично. Почему перелом основания черепа опасен для жизни — это всем известно, - угроза внутричерепного инфицирования. При травме придаточных пазух носа (решетчатый лабиринт) такой угрозы нет.

Link to comment
Share on other sites

Цитата

 

А п.6 приказа 194н гласит "Медицинскими критериями квалифицирующих признаков в отношении тяжкого вреда здоровья являются:..... 6.1.2. перелом свода... и (или) основания черепа..... и т.д." 

Так что получается замкнутый  круг- как в вопросе, что первично- курица или яйцо. Этот круг может быть разорван только принятием нового приказа с правильной формулировкой всех критериев. 

Link to comment
Share on other sites

Вообще-то в Критериях идет речь не про кости, образующие основание черепа, а про само основание. И даже ямки перечислены. Сломано основание (ямки) - тяжкий. Не сломано - не тяжкий. Законодателя обругали.

Link to comment
Share on other sites

Можем долго спорить о том, что там написано (и про ямки и про отдельно кости)- но это еще раз показывает насущную необходимость корректировки формулировки критерия. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Anton сказал:

Сломано основание (ямки) - тяжкий. Не сломано - не тяжкий

И я про это...и никаких-

 

7 часов назад, Кузьмич сказал:

на 2 мм ниже- это средний, а на 1 мм вверх- тяжкий

конкретно- проходит линия перелома в полость черепа -хоть на тот указанный 1 мм- тяжкий, не проходит- нет тяжкого..и все вроде логично, и . видимо. так  и подразумевалось в Критериях и было бы, если б  составитель лутче лубил руски ясыка. шайтан..:ass:

а скорей всего и не в орфографии дело, а в извечной тяге наших чиновников  заставить народ катить квадратное  и тащить круглое, т.е. приказы в стиле  упростить сложное и усложнить простое , чтобы всегда было за что дое...ся к рядовому исполнителю

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Кузьмич сказал:

Потом я спросил. Вы полагаете, что перелом одной кости в разных местах должен оцениваться по-разному? В ответ- да!

ну а почему нет-то?  у той же большеберцовой, например. диафиз- тяжкий. лодыжка- средний, а кость-то одна:P

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, LEX сказал:

ну а почему нет-то?  у той же большеберцовой, например. диафиз- тяжкий. лодыжка- средний, а кость-то одна:P

потому что диафиз вынесен в отдельный пункт. было бы написано просто "перелом большеберцовой кости", то и лодыжка была бы тяжкий. и фтопку мозги - в РФ это преступление

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, VDG сказал:

Можем долго спорить о том, что там написано (и про ямки и про отдельно кости)- но это еще раз показывает насущную необходимость корректировки формулировки критерия. 

Об этом и речь. А пока... Наше мнение, как экспертов бесценно конечно, в нашем же кругу, и это верно. Но мы вынуждены подчиняться букве закона (тупо говоря - тому, что написано в приказах и  постановлениях), и тут, бывает, наше правильное мнение не берется в счет, когда начинают сопоставлять мнение закона  с мнением эксперта, и не всегда эксперт прав, ну с силу там ошибок понимания или трактовки, не суть...,  (а тут надо топик перечитывать заново;))

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
6 часов назад, Anton сказал:

Вообще-то в Критериях идет речь не про кости, образующие основание черепа, а про само основание. И даже ямки перечислены. Сломано основание (ямки) - тяжкий. Не сломано - не тяжкий. Законодателя обругали.

Мы точно про один и тот же приказ говорим?8:;)

Цитата

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

Или выделенные кости уже не участвуют в формировании основания черепа?

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share



  • Новые сообщения

    • Julia_Den
      Фото есть. Я его видела с телефона следака. К экспертизе пока не приложили, видимо бояться такое в первой экспертизе показывать. Вот мой рисунок по памяти, могу ошибаться, но именно треугольник и ниже уха короткая борозда немного в волосах
    • Titanic
      Тут обычно - чем многословнее, тем менее понятно.  Весь этот дичайший СМЭ/полицеский канцелярит заменит несколько хороших фото. 
    • LEX
      вот блин никак эта маска  "чегоизволите" у меня не получается  мне проще гнилушку вскрыть...не судьба мне попасть в нерезиновые терапоиды ничего не меняется ..до сих пор запомнилось- еще СССР, то ли третий, то ли четвертый курс, хирургия какая-то была, хирург, рассказывая случай из практики сказал-"Ну, поликлиника понятно, там все работают по Пушкину..." Мы- удивленные- "а почему- по Пушкину-то?" -Ну как почему - это же он написал-"И от берега крутого отпихни его веслом..."
    • Edwin
      У нас этим полицейские занимаются. У них и фотокамеры есть и они МП описывают и тело фоткают со всеми находками. Раньше распечатывали на ч/б принтерах и было ничего не разобрать практически. В последние несколько лет везде в полицейских участках поставили цветные принтеры. И теперь вместе с трупом нам присылают дело с результатами предварительного расследования с распечатаннами фотками в печатный лист. Одно фото про лист, что достаточно крупно. И хоть качество плавает, а иногда все не резко или темно т.е. встроенной вспышки на все помещение не хватет, инфа с фоток получается куда более непосредственная чем с этих нудных многобуквенных описаний, типа "рука трупа согнута в локтевом суставе на 36 градусов ниже вертикальной оси ванны и направлена на юг, как и лежащая рядом правая кисть под утюгом....." А мы уже фото только на вскрытии делаем.
    • Edwin
      Интересный термин, кстати, "широкая русская душа". Для меня он, в основе, описывает отсутствие меркантильности и щедрость. Самую плакативную щедрость я наблюдал, однако, на Кавказе. Посему самая широкая русская душа, по моему опыту, у грузин или армян. Мне имхуется, что наличие широкой русской души не есть привилегия исключительно русских, таковая у многих народов имеется. Вы в частном порядке знаете например турков? Очень щедрые и хлебосольные люди, ну во всяком случае те несколько семей, которые я знаю. Но если от народов переметнуться к личностям, то тут вообще никакой связи с национальностью не прослеживается. Костя, точно, не зависимо от его реальной национальной принадлежности или отсутствия таковой, обладает "широкой русской душой". В этом можно не сомневаться.
×
×
  • Create New...