Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
АНТ

Перелом решетчатой кости. Устанавливаем вред здоровью.

Recommended Posts

АНТ

Имеется следующее описание:

При МСКТ исследовании на серии сканов и мультипланарных реконструкциях получено изображение суб- и супратенториальных структур головного мозга. Кора и белое вещество головного мозга развиты правильно. Очагов патологической плотности вещества головного мозга не выявлено. Срединные структуры не смещены. Желудочки мозга не расширены, форма их не изменена. Боковые желудочки асимметричны, D>S, на уровне передних рогов 7 и 5 мм, тел 11 и 10 мм. В субарахноидальном пространстве, преимущественно в лобно-теменной области умеренное скопление ликвора, расширены отдельные борозды. Турецкое седло и гипофиз не изменены. Параселлярные структуры- без особенностей. В области передней стенки левой верхнечелюстной пазухи определяется округлой формы образование, с четкими, ровными контурами, размерами 7-8 мм, плотностью 73 ед. HU (киста, полип?). Остальные околоносовые пазухи на уровне исследования и ячейки сосцевидных отростков височных костей развиты правильно, их пневматизация не нарушена. Отмечается перелом клеток решетчатого лабиринта справа с наличием пузырька газа размерами до 4-5 мм на уровне медиальной стенки правой глазницы. Определяется перелом костей носа с незначительным смещением отломков. Заключение: Умеренно выраженная наружная гидроцефалия. Асимметрия боковых желудочков. Перелом костей основания черепа на уровне ПЧЯ и костей носа.

 

Это пункт медицинских критериев:

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

 

Это из комментария РЦ СМЭ:

К опасным для жизни относятся переломы продырявленной пластинки и петушиного гребня решетчатой кости, участвующие в образовании основания черепа. Переломы остальных элементов решетчатой кости не оцениваются как опасные для жизни.

 

Одна точка зрения - вред здоровью тяжкий, т.к. в критериях четко указана решетчатая кость, а для комментариев есть соответствующий гвоздик.

 

Вторая - вред легкий, т.к. клетки решетчатого лабиринта анатомически не относятся к основанию черепа и должны рассматриваться как изолированные трещины наружной костной пластинки, т.е. по аналогии с переломом передней стенки пазухи лобной кости.

 

Какие будут мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

я за вред по длительности

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Я бы так читал:

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней), или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

Ключевое — это "перелом основания черепа". В том числе и в области решетчатой кости.

 

Есть в данном случае перелом основания черепа? Нет. Есть перелом решетчатой кости — да. Т.е. указанные в пункте приказа ДВА условия для оценки повреждения как тяжкий вред в данном случае отсутствуют.

 

ЗЫ В приказе надо было писать про продырявленную пластинку, а не в комментариях :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Каковы обстоятельства получения травмы ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Каковы обстоятельства получения травмы ?

Салонная травма при ДТП.

 

...В приказе надо было писать про продырявленную пластинку, а не в комментариях :)/>

+100500 Недаром в новом проекте всю мутотень после двоеточия из этого пункта предлагается исключить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Салонная травма при ДТП.

Понятно.

 

Если терпила - пассажир, у водилы широкая вилка рисуется :)/> - :)/> . Я бы подумал о конъюнктурном подходе. ;)/>

 

А вообще, когда у меня возникает когнитивный диссонанс в связи с этими бл&дскими критериями, звоню в контору и интересуюсь бюровскими мировоззрениями по конкретной теме ;)/> . (эдакое заблаговременное деление суппозитория на двоих, есличё).

 

Личные мысли: склоняюсь к тяжкому. Комменты фтопку (как ЛОР говорю - херовое это дело - перелом решетки, проблем в будущем - туева хуча у пОциента)

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Таким образом, мнение форумчан уже разделилось. Вырисовывается третья точка зрения, самая приятная ;)/> - вред будет установлен в зависимости от :)/>

А почему бы в связи с "когнитивным диссонансом" в Критериях не обратиться к вышестоящему 522 Постановлению, в котором признаком тяжкого вреда здоровью является опасность для жизни, а ее то как раз в данном случае не было. Что касается возможных последствий перелома, - не думаю, что они вызовут стойкую утрату трудоспособности более 1/3.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Что касается возможных последствий перелома, - не думаю, что они вызовут стойкую утрату трудоспособности более 1/3.

Вот этот момент как раз и дискутабелен в части дальнейшей ЛОР-патологии.

 

В контексте представляемого заключения есть упоминание о посттравматическом этмоидите

 

Из заключения эксперта № от ДД.ММ.ГГГГ (т.1 л.д.99-103) следует, что у ФИО8 имелись: закрытая травма черепа с сотрясением головного мозга, 2 раны левой бровной дуги и рана на нижнем веке левого глаза, отек мягких тканей и кровоподтек в окружности левого глаза, кровоизлияние в склеру левого глаза, перелом медиальной и нижней стенки левой орбиты со смещением, с явлениями посттравматической инфильтрации парабуральной жировой клетчатки, посттравматический этмоидит, отек ретробульбарного сегмента левого зрительного нерва. Указанные повреждения могли возникнуть ДД.ММ.ГГГГ от действия тупых твердых предметов с ограниченной травмирующей поверхностью, какими могли быть кулак с наличием кольца на пальце, либо наличие кастета на кулаке, палки, камня; нога обутая в твердую обувь либо от какого-то другого тупого твердого предмета с ограниченной травмирующей поверхностью. Указанные повреждения могли возникнуть как от одного, так и от нескольких травматических воздействий в область лица. Повреждения причинили вред здоровью средней тяжести по признаку длительности расстройства на срок свыше 21 дня.

взято отсюда >>>

 

Однако, если рассуждать с точки зрения пострадавшего (вне критериев), то приобретенные в результате травмы проблемы на порядок превосходят "мифически опасную" проникающую травму груди/живота, с которой большинство асоциалов сбегают из стационара в первые же сутки.

 

рекомендую к прочтению для общего представления >>>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Вот этот момент как раз и дискутабелен в части дальнейшей ЛОР-патологии.

 

В контексте представляемого заключения есть упоминание о посттравматическом этмоидите

 

 

взято отсюда >>>

 

Однако, если рассуждать с точки зрения пострадавшего (вне критериев), то приобретенные в результате травмы проблемы на порядок превосходят "мифически опасную" проникающую травму груди/живота, с которой большинство асоциалов сбегают из стационара в первые же сутки.

 

рекомендую к прочтению для общего представления >>>

Тогда нужно начать с простого - как ты, братец ТМВ, будешь ДОКАЗЫВАТЬ, что этмоидит - посттравматический? Ведь нельзя считать любой перелом причиной хронического бактериального процесса... это клиницистам можно просто так языком тренькать, а ты ж иксперд!

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
как ты, братец ТМВ, будешь ДОКАЗЫВАТЬ, что этмоидит - посттравматический?

да проще некуда - методом исключения.

 

До травмы был ?

Нет !

А после ?

Да !

 

Занавес. Аплодисменты. Суд и присяжные в восторге.

 

Другое дело, что в приведенном заключении всё съехало к среднему вреду... с чем я, как ЛОР - не согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

да проще некуда - методом исключения.

 

До травмы был ?

Нет !

А после ?

Да !

 

Занавес. Аплодисменты. Суд и присяжные в восторге.

 

Другое дело, что в приведенном заключении всё съехало к среднему вреду... с чем я, как ЛОР - не согласен.

а где доказульки, что ДО травмы - нет? он у ЛОР-врача наблюдался? Порвут вас суд с присяжными... ох, порвут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Не придумывайте раньше времени новых сущностей :) Не было в моем случае перелома глазницы и этмоидита. Сомнительный сотряс и гематома левой глазничной области. Госпитализация на 3 сутки после ДТП. ЧЛ хирург ничего не нашел. Чуть больше двух недель стационара.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
а где доказульки, что ДО травмы - нет?

амбулаторная карта рулит :rules:/>

 

Порвут вас суд с присяжными... ох, порвут...

Ага... пупок развяжется.. :down:/> .. бывал я в этом Бологом суде присяжных... честно заявил, что раздел "со слов свидетельствуемого" вырвал как признание у подозреваемого, открыто угрожая ему отнятым у конвоира табельным оружием. И что ? НИКТО не поверил... :)/> :)/>

 

 

Не придумывайте раньше времени новых сущностей :)/>

от жеж злыдень... :)/> ограничиваешь полет моей фантазии.. :?/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Вторая - вред легкий, т.к. клетки решетчатого лабиринта анатомически не относятся к основанию черепа и должны рассматриваться как изолированные трещины наружной костной пластинки, т.е. по аналогии с переломом передней стенки пазухи лобной кости.
я-за это ..любые сомнения- в пользу обвиняемого....будут отдаленные последствия- пускай обращается. рассмотрим по таблице :rules:/> :)/> и выявим прОцент -без проблем

 

звоню в контору и интересуюсь бюровскими мировоззрениями по конкретной теме
раньше так делал- по основным непоняткам свежеиспеченного приказа...сейчас основные непонятки уже решены, а по мелочам ответы сводятся к одному-"А ты нах там сидишь? :)/> Читай приказы :down:/> и думай :)/> :)/> .Так что смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Так что смысл?

дык - загодя поделиться возможным суппозиторием. Говорил жеж уже... :down:/>

 

Поясняю :

1. как правило, перед звонком, мое мнение уже сформировалось,

2. аргументы в его (мнения) защиту уже стройно упакованы силлогизмами,

3. примерная виртуальная дискуссия (в моем "умном растворе") с правохренителями (менты/соски/суд), терпилами, подсудимыми, аблакатами - закончилась их безоговорочной капитуляцией перед моим интеллеХтом :)/>

 

4... Но ! Какой-то слегка неудобоваримый зуд в области :rules:/> , несколько угнетает мой профессиональный гомеостаз.

 

5. При звонке получается, что я не задаю вопрос - "как быть ?", а предлагаю готовую версию.

6. Если она (моя версия) идет вразрез принципиально с общебюровским трендом, выслушиваю аргументы (зонального, ОЛЭ и т.д.),

а) с разумными соглашаюсь и перестраиваюсь.

б) с бредовыми спорю, пытаясь постичь логику оппонета, взамен выдвигая свою.

7. При достижении консенсуса леплю экспертизу, зная, что ОЛЭ - проверяльщик (в случае несогласия заинтересованных лиц - aka "повторка") будет на моей стороне.

 

как-то так.. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
В 09.09.2015 в 19:12, ТМВ сказал:

7. При достижении консенсуса леплю экспертизу, зная, что ОЛЭ - проверяльщик (в случае несогласия заинтересованных лиц - aka "повторка") будет на моей стороне...

ТМВ, а не мог бы ты показать описание КТ своим проверяльщикам? Интересен в данном случае процесс "раздела суппозитория", т.е. согласны ли они с твоим мнением о тяжком вреде при таком переломе? Вдруг повторка в ваш регион прилетит? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
а не мог бы ты показать

Насчет прилета в наш регион - маловероятно, а уж в мою деревню - тем более.

 

Покажу, конечно. Не вопрос. Но никак не раньше понедельника, хотя...

 

щас позвоню, узнаю, может заскочут на форум, глянут..

 

 

PS

 

Позвонил. Оказываецца, проверяльщик в курсе текущей дискуссии. И полностью разделяет со мной "суппозиторий". (мы ведь с ним плюсом к основной профессии ещё и юристы :)/>/> )

 

Аргументы следующие:

 

1. существуют Медицинские Критерии, кои являются НПА (нормативно-правовой акт) для решения задач СМЭ

 

2. В указанном НПА (6.1.2) нет отдельных указаний на различные анатомические образования решетчатой кости, она (эта кость) рассматривается (указана) как единое целое.

 

3. РЦ СМЭ - обычная контора, которая лишена законотворческих прав. Ея комментарии - всего лишь частное мнение (группы лиц).

 

4. Рекомендации какой-либо группы лиц - отнюдь не НПА.

 

таким образом, в строгом соответствии с критериями - вред однозначно тяжкий.

 

Дополнительно - (на всякий случай): кроме всего прочего, проверяльщик считает, что перелом, например - шиловидного отростка височной кости - тоже тяжкий вред, ибо его легко обосновать угрозой развития острой дыхательной недостаточности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

таким образом, в строгом соответствии с критериями - вред однозначно тяжкий.

Если уж совсем в соответствии с критериями, то перелома основания черепа у вас нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Если уж совсем в соответствии с критериями, то перелома основания черепа у вас нет.

Эт почему ?

 

Ежели решетка принимает участие в формировании основания черепа (не суть важно - вся целиком или каким-то кусочком), то оно (основание) таки сломано. И плевать, что законодатель не разбирается в анатомии - не наше дело.

 

Можно спорить до усрачки, ломать копья, выдавать комменты и т.д. - сказано чётко - решетчатая кость ! Вся. Без скидок. Значит - тяжкий и нехрена адвокатам раздолье устраивать.

 

Будут поправки к нашему закону - будем применять. А пока нет ? Сами знаете - .. и суда нет.

 

 

 

Это к вопросу об "отптимизации", которой якобы нет - прежде чем рожать и запускать в производство косячные законы, следует их с практиками пообсуждать...

 

А то - один с временем колдует, другой - санкционный сыр жрет втихомолку, а мы тут - разгребай дерьмо ? В манду !

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Мдя... Анатомию отменили не только в РЦ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Эт почему ?

В манду !

Не, лучше, в деревню к богу Кузе в глушь в Москву :)/>

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Мдя... Анатомию отменили не только в РЦ?

а при чем тут анатомия ?

 

Почему, например, перелом ногтевой фаланги мизинца мы оцениваем по длительности и, как правило, даем средний ?

 

А ежели ту же фалангу оттяпать (ампутация), то по процентам будет легкий ?

 

Давайте предложим: сломал фалангу ? Не хочешь садиться в :)/> ? Бегом терпилу к хирургу и вместо гипса - ампутируй. Получай частника и гуляй смело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вы готовы дать тяжкий вред по п.6.1.2 в части перелома основания черепа. Но перелома основания у вас нет. Анатомия тут не при чём, конечно :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Вы готовы дать тяжкий вред по п.6.1.2 в части перелома основания черепа. Но перелома основания у вас нет. Анатомия тут не при чём, конечно :)/>

 

Всё верно, дружище, готовы и пишем, ибо -

В приказе надо было писать про продырявленную пластинку, а не в комментариях :(/>

 

Оне жеж НЕ ЗНАЮТ, что КЛЕТКИ решетчатого лабиринта не формируют основание черепа, зато ЗНАЮТ, что лабиринт - составная часть решетчатой кости. Вот и фсё. ;)/>

 

Написали же -

за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей

 

Неужели трудно было добавить -

 

или решетчатой кости, (за исключением клеток лабиринта) ....., или височной кости, за исключением шиловидного отростка
?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
Оне жеж НЕ ЗНАЮТ, что КЛЕТКИ решетчатого лабиринта не формируют основание черепа, зато ЗНАЮТ, что лабиринт - составная часть решетчатой кости. Вот и фсё.
Они не знают, но мы то знаем. И В.А. Клевно знает, судя по комментариям. А в приказе написано, что тяжким вредом является ... перелом основания : ...

 

Т.е., исходя из правил русского языка (даже если положить на анатомию), дочитав до "перелом основания" и не имея его, читать после двоеточия уже не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Если таки доживем до новой редакции 194н, то будет нам счастье. А вам с вашим проверяющим придется перестраиваться :)/>

 

6.1.1.2. перелом свода или основания черепа за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа, или перелома шиловидного отростка височной кости, или переломов костей лицевого черепа;

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
- сказано чётко - решетчатая кость ! Вся. Без скидок. Значит - тяжкий
ну,на усмотрение СМЭ- можно и так...в буковку упереться :)/> - никто принципиально придраться не сможет ...но если по смыслу, а не по буковке- в данном случае нет проникновения линии перелома- хотя бы малюсенькой тоненькой трещинки- в полость черепа....вообще непонятно, почему данный пункт приказа в части основания черепа -стали расшифровывать дальше- после перечисления черепных ямок? Вот нахрена это было сделано? Ну.наверное лишний козырь сторонников тяжкого- специально ж указано! :(/> :)/> В каком-то аналогичном споре про ТВЗ кто-то из коллег аргумент логичный,хоть и не медицинский. привел- если повторка даст тяжкий. который не дал СМЭ в первичной- ничего страшного не случится, кроме , конечно. офигевания :pris:/> :ass/> расслабившегося уже негодяя ;)/> ..СМЭ поправят. негодяя посадят..А вот если СМЭ выдаст тяжкий, подозреваемого . к примеру- закроют. и тот в камере вздернется, а повторка тяжкий снимет- угадайте с трех раз- чьей крови будет добиваться негодующие родственники? ;)/> :?/> .. Так что мое мнение - все сомнения-даже малейшие- в пользу обвиняемого- усё

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
мы то знаем. И В.А. Клевно знает, судя по комментариям.

дык, кто ж не дает всем нам и В.А. Клевно достучаться до сознания законодателей ? (о себе скажу сразу - лень !)

 

Залоббировали же "половую зрелость" ? Нормально стало. Значит, кто-то этой Мизулиной смог вдуть ... умную мысль ? :)/>

 

А в приказе написано, что тяжким вредом является ... перелом основания : ...

Ага. И включили в это основание решетку - ВСЮ !

 

Т.е., исходя из правил русского языка (даже если положить на анатомию), дочитав до "перелом основания" и не имея его, читать после двоеточия уже не надо.

Как это - не надо ? Надо ! Иначе - зачем написано ?

 

Если предполагается, что мы - изначально умные и знаем из чего состоит основание, то правильно - нехрен было писать "лишнее"

 

Если нас держат за дураков и расшифровывают нам - что есть основание, в которое запихивают решетку целиком, какого хрена брать на себя трактовку закона ?

 

Если таки доживем до новой редакции 194н, то будет нам счастье. А вам с вашим проверяющим придется перестраиваться :(/>

Доживем - перестроимся. С радостью. Сколько их ещё будет, этих редакций ? :)/> А ? Сколько радостей впереди ! ;)/>

 

- в данном случае нет проникновения линии перелома- хотя бы малюсенькой тоненькой трещинки- в полость черепа...

С чегой-то ? А вот щас другой эРкАтист усекёт трещину на петушьем гребне и чо ? Кабы вскрыть, да поглядеть, от це - дило... ладно, придираюсь... бум исходить из всеобщей грамотности и честности..

 

.вообще непонятно, почему данный пункт приказа в части основания черепа -стали расшифровывать дальше- после перечисления черепных ямок? Вот нахрена это было сделано?

ну, а раз сделано, то либо переделывать, либо исполнять.

 

Ну.наверное лишний козырь сторонников тяжкого- специально ж указано! :?/> :ass/>

Ну да, козырь, а что ? Своя жопа главнее и козырем прикрыта. Спецы, вроде нас - могут придираться и дискутировать. Менты, аблакаты, суды - вряд ли. Они законы блюдут, ну и пусть себе блюдут.

 

аргумент логичный,хоть и не медицинский. ...............чьей крови будет добиваться негодующие родственники?

А чего сразу я ? ;)/>

 

Его суд посадил, а прокурор был в курсе. Оне должны соблюдать законность. И пусть родня хоть обдобивается - пока в нашей стране законы пишут идиЁты - всё и всегда будет через :pris:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Его суд посадил, а прокурор был в курсе
угу, только ни тот, ни другой- не медики, и вынуждено доверились эксперту - так и будет в ответе на любую жалобу накалякано..., а эксперт оказался недоучкой , а где-то даже и убийцей- ату его! :)/> Разве даже намеками усматривается фигура более подходящая на роль крайнего в этой ситуации? :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
и вынуждено доверились эксперту

ну да, а эксперт вынужденно доверился тупорогому высеру 194н, который плавно вытекает из 522, такшта - все вопросы к Фрадкову и Голиковой.

 

Ибо - 2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

утвердить (недоработанные) медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

 

И хде, я спрашиваю, хоть одно мало-мальски толковое разъяснение от этих долбанных кукол, озабоченных "несуществующей" оптимизацией ?

 

Вот, В.А. Клевно - сидел рядышком с одной из них.. почему не попросил разъяснений для АНТа по решетке, а ? ;)/>

 

теперь получается, что беспредельщик ТМВ в сговоре с зональным - всех насильно загоняют во все тяжкие... :pris:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...