Что из тяжкого более тяжко?

[MaxQuiet]

Только что, Vitamin сказал:

Ответ —- п.6.2.3., так как это уже угрожающее жизни состояние - тяжчее тяжкого

И еще 6.2.3 вплотную связан с наступлением смерти. Ведь кровопотеря же. Впрочем, не стало яснее, почему "развитие угрожающего жизни состояние" тяжелее-претяжелее, чем "непосредственная угроза жизни". 

6.1.9 может быть забракован по причине того, что он гласит о ране груди, хотя гемоторакс по объему уступает гемоперитонеуму. 

[myt]

Ищите логичный ответ на абсурдное условие? 

Так не бывает

[Vitamin]

4 минуты назад, MaxQuiet сказал:

Впрочем, не стало яснее, почему "развитие угрожающего жизни состояние" тяжелее-претяжелее, чем "непосредственная угроза жизни". 

п.6.1.9 и п. 6.1.10 вред опасный для жизни и создает угрозу для для жизни, а 6.2.3 это уже когда компенсироваться самостоятельно совсем не получится без медицинской помощи 

[myt]

Предлагаю тогда выбрать пункт для такого случая: женщина попадает в ДТП.

Шок 3, потеря беременности, проникающая очмт, стойкая глухота и слепота в исходе, рубец в поллица, ампутация ноги и сумашествие в ПСС в травмой.

Вот тут придется логику включить.

[Vitamin]

15 минут назад, myt сказал:

Ищите логичный ответ на абсурдное условие? 

Так не бывает

Согласен, но если коллега предлагает пофантазировать и поиграть в игры руководства одного из Бюро - то почему бы нет, только уж хочется потом узнать "правильный" ответ!

[MaxQuiet]

Только что, Vitamin сказал:

п.6.1.9 и п. 6.1.10 вред опасный для жизни и создает угрозу для для жизни, а 6.2.3 это уже когда компенсироваться самостоятельно совсем не получится без медицинской помощи 

Спасибо! Раньше я не понимал, почему вред из 6.2 вреднее того, что в 6.1. 

 

Только что, myt сказал:

Ищите логичный ответ на абсурдное условие? 

Конечно! Этак я теперь смогу и на работу поехать устроиться!

[Исмагилов Рауль]

Топикстартер не всё договаривает ( не все условия задачи выставлены) - такая простая конкретность настораживает....

[Vitamin]

16 минут назад, myt сказал:

Шок 3, потеря беременности, проникающая очмт, стойкая глухота и слепота в исходе, рубец в поллица, ампутация ноги и сумашествие в ПСС в травмой.

Вот тут придется логику включить.

Перед сном поразмыслю.... А пока может поразмыслим над задачей ТС...?! 

[MaxQuiet]

Только что, myt сказал:

 тут придется логику включить.

Классное наполнение рождается для нашего клинического задачника!

[Vitamin]

50 минут назад, Кузьмич сказал:

Много пунктов в обосновании квалификации тяжести вреда создают иллюзию множества повреждений (ну, разных) и "множества вредов", как будто образование повреждений происходило в разные моменты (вроде: клинок много раз погружен и извлечен) в течение короткого периода времени. 

А вот по этому Вашему посту с объяснением для вашего возможного и\или непосредственного начальства подойдет думаю п. 6.1.9 ... как первоначально myt  написал!

[myt]

2 минуты назад, Vitamin сказал:

подойдет думаю п. 6.1.9 ..

Я всегда выбираю первый подходящий пункт и добиваю пп. 10, 11 при множественном выборе. Обосновать легко: так меньше времени тратится на экспертизу, соответственно, производительность труда эксперта растет — больше выводов за единицу времени получается оформить  

[Vitamin]

4 минуты назад, myt сказал:

Я всегда выбираю первый подходящий пункт и добиваю пп. 10, 11

Возьму на заметку

Но если честно интересно от ТС "услышать правильный ответ для руководства"

[myt]

Посчитал. Экономия даже 5 мин при моих показателях работы с учетом количества экспертиз в год и проработанных лет составила 83 рабочих дня. Во!

[MaxQuiet]

13 минут назад, Кузьмич сказал:

Какая хрен разница, по каким критериям и главное, по скольким, этот вред определен...

Спасибо, Кузьмич, вы рекордсмен по количеству правильных ответов. Я тоже так думал, пока не заинтересовался клиническими задачами. Ан нет. Важно, по какому медицинскому критерию: это и есть обоснование вывода о степени тяжести вреда. Может, вы даже считаете, что в выводах допустимо писать коротенько, без ссылки на 194? 

Только что, Vitamin сказал:

п. 6.1.9 ... как первоначально myt  написал!

Во вводном посте этот пункт был вариантом "а". 

 

Только что, myt сказал:

Я всегда выбираю первый подходящий пункт 

Я тоже склонен к тому, что приоритет у пунктов заложен в их порядковом номере. И с той же мотивацией. 

Только что, Vitamin сказал:

услышать правильный ответ для руководства

Я пока не знаю, извините. А вы, как будто, уже сталкивались с такой  задачей? Поиск по форуму у меня не дал результата, пришлось осрамиться и спросить. 

 

[Vitamin]

9 минут назад, MaxQuiet сказал:

Я тоже склонен к тому, что приоритет у пунктов заложен в их порядковом номере. И по той же причине. 

Думаю myt  говорил несколько о другом

11 минут назад, MaxQuiet сказал:

А вы, как будто, уже сталкивались с такой  задачей?

Нет, к счастью или к несчастью не сталкивался с подобной задачей НО помнится мне на просторах форума есть довольно старая ветка, с которой я правда только недавно ознакомился, где коллеги выкладывали довольно занимательные логические задачки...

13 минут назад, MaxQuiet сказал:

Поиск по форуму у меня не дал результата, пришлось осрамиться и спросить

По моему, спрашивать совета, учиться, открыто говорить свое мнение и знать, что оно может быть ошибочным - достойнее, чем слепо быть убежденным в правильности своего сугубо личного мнения 

[MaxQuiet]

Только что, Исмагилов Рауль сказал:

Топикстартер не всё договаривает...

Тут ни добавить ни отнять. Карточка с заданием и минута на размышление. Текстом постановления правительства и приказом 194н пользоваться разрешено. 

[Vitamin]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

Раньше я не понимал, почему вред из 6.2 вреднее того, что в 6.1

Извините, но я не говорил что вред п.6.2 вреднее п.6.1 - это была лишь одна из возможных идей на предоставленную вами задачу

1 час назад, Vitamin сказал:

Шок 3, потеря беременности, проникающая очмт, стойкая глухота и слепота в исходе, рубец в поллица, ампутация ноги и сумашествие в ПСС в травмой.

Вот тут придется логику включить.

Myt, если бюро, в котором ставятся такие задачки перед потенциальными работниками располагается в благодатном месте нашей необъятной Родины, будь то в климатическом, социальном, материальном и ином смыслах, то я тебе настоятельно рекомендую ехать туда со своей задачкой и экзаменовать руководство А потом может кого из комьюнити к себе подтянешь

[Vitamin]

ПЕРЕЧИТАЛ ваши посты:

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

на стыке танатологии, схоластики и юриспруденции. 

Если еще и стык юриспруденции - то точно п 6.1.9,  так как поставь иной пункт то господам судьям, адвокатам, следователям или еще кому, будет непонятно сразу, а вчитываться в экспертизу это не комильфо для них, откуда п. 6.1.10 появился и 6.2.3, когда есть рана на груди от одного травматического видимого воздействия,  а с п. 6.1.9 сразу с первых слов все ясно - тогда им активизировать серые клеточки своего вещества и не придется

И этот Ваш ответ вроде как тому подтверждение....

 

2 часа назад, MaxQuiet сказал:

Много пунктов в обосновании квалификации тяжести вреда создают иллюзию множества повреждений (ну, разных) и "множества вредов", как будто образование повреждений происходило в разные моменты (вроде: клинок много раз погружен и извлечен) в течение короткого периода времени. 

1 час назад, myt сказал:

Посчитал. Экономия даже 5 мин при моих показателях работы с учетом количества экспертиз в год и проработанных лет составила 83 рабочих дня. Во

Может тебе ни в медицину стоило идти, а на физ-мат с твоим желанием и умением все рассчитать - работал бы сейчас где-нибудь в Google после MIT но только чтоб не стать "ни от мира сего" как Перельман

[LEX]

12 часов назад, myt сказал:

Я всегда выбираю первый подходящий пункт и добиваю пп. 10, 11 при множественном выборе.

во-во..вся цепочка проблем, приведшая   пациента в Края Вечной Охоты началась  с проникающего ранения- ему и приоритет ..поступаю так же

[Кузьмич]

13 часов назад, MaxQuiet сказал:

Может, вы даже считаете, что в выводах допустимо писать коротенько, без ссылки на 194? 

Кстати, да. Как-то не задумывался. А  какими нормативными документами закреплена обязательность ссылки на конкретный пункт Критериев? Я как-то не могу вспомнить триггерную точку временного или информационного континуума, после которой появилась эта фишка. Понятно, что с 2008 года (дата выхода 194 приказа), но  с чего это вдруг конкретно?  Раньше, в пору действия приказов 1208, 496,  не было такого. Просто указывали квалифицирующий признак (опасность для жизни, потеря органа, прерывание беременности и т.п.) и все. На конкретные пункты приказа никогда не ссылались. Правда и приказы были, допускающие экспертную мозговую деятельность, а не простое сравнение диагноза с перечнем травм.

[solloom]

В 19.09.2019 в 19:01, MaxQuiet сказал:

Внимание вопрос. Какой степени тяжести вред причинен здоровью? Правильный, но не полный ответ "тяжкий вред". Для полного ответа требуется указать пункт Правил (приложение 194н приказа), на основании которого установлен "тяжкий вред здоровью". 

Варианты ответов: п 6.1.9 - из-за проникновения в плевральную полость и опасности для жизни в момент травмы. 

П  6.1.10 - из-за гемоторакса (Возможно, не подойдет в связи с указанием в этом пункте на закрытость повреждения)

П  6.2.3 - из-за развития угрожающего жизни состояния (кровопотери). 

На первый взгляд, любой пункт подходит. Но Правила гласят, что достаточно одного критерия, и нужно выбрать один. Самый правильный. 

Прошу совета и заранее благодарю за объяснение. 

При подобном наборе множественного тяжкого вреда, указываю каждый пункт отдельного повреждения и в конце бантиком п.13

[LEX]

9 часов назад, solloom сказал:

указываю каждый пункт отдельного повреждения

не, если повреждений несколько- то и хрен бы с ним,оценим каждое

но  оценивать отдельно    по тяжести при однократном ударе- проникающее. гемоторакс, повреждение  сердца , повреждение печени, жизнеопасную кровопотерю- по мне так полный маразм

[VDG]

В 20.09.2019 в 09:56, Кузьмич сказал:

".....Кстати, да. Как-то не задумывался. А  какими нормативными документами закреплена обязательность ссылки на конкретный пункт Критериев? ..." 

 Ну, насколько помню, всё пошло с принятием 346-го, где в п.29 указано про обязательное обоснование выводов в экспертизе.

[Кузьмич]

7 часов назад, VDG сказал:

 Ну, насколько помню, всё пошло с принятием 346-го, где в п.29 указано про обязательное обоснование выводов в экспертизе.

Дык, а что изменилось с пр 1208? там тоже было

Цитата

Выводы в <Заключении эксперта> (<Акте>) должны являться результатом анализа данных, установленных при проведении экспертизы. Они должны быть подробными и научно обоснованными.

Требовалось еще и НАУЧНО обосновывать И все равно, пункты не указывали...

[LEX]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Требовалось еще и НАУЧНО обосновывать

 

во-во... раньше требовалось научно, а потом перестало требоваться, но как-то обосновывать же надо?Вот и стали пунктами приказа обосновывать