Острота зрения.

[Tanatolog2000]

Добрый день, помогите правильно определить вред здоровью. Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены. После травмы острота зрения составила 0,5 (до травмы ОЗ =1,0).через 1,5 месяца ОЗ стала 0,8. То есть по таблице это 5%, лёгкий вред. Больше не лечилась. 

Вопрос. В данном случае какой вред здоровью, лёгкий, так как по п. 8.2 это 5% или средний, учитывая, что зрение улучшилось только через 1,5 месяца? 

[freescull]

Средний, по длительности. По правилам, при наличии двух признаков применяют более тяжелый. А признак стойкой утраты трудоспособности применяется только через 120 дней, а не через 1,5 месяца.

[Vitamin]

Если не углубляться во все нюансы, то я бы оценивал снижение остроты зрения по п. 8.2. Да и вообще оценку снижения остроты зрения стоит проводить спустя некоторое время, когда сформировалась необратимость состояния. 1,5 месяца и средний в вашем случае по моему мнению совсем ни при чем... 

4 минуты назад, freescull сказал:

По правилам, при наличии двух признаков применяют более тяжелый

А что здесь за средний вред говорит коллега? Клиника, необходимость лечения?

 

5 минут назад, freescull сказал:

А признак стойкой утраты трудоспособности применяется только через 120 дней, а не через 1,5 месяца.

Считаю, что вы немного неверно интерпретировали этот пункт правил - 19. Утрата общей трудоспособности при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах либо при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности, либо при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).

[Tanatolog2000]

Я тоже склоняюсь к п 8.2. Но так как стаж работы у меня небольшой, то нужно спросить мнение коллег. 

[Кузьмич]

11 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Я тоже склоняюсь к п 8.2. Но так как стаж работы у меня небольшой, то нужно спросить мнение коллег. 

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0? Без вреда дадите? Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы. А до этого два варианта.

1. если лечение не закончилось, то не определять вред до прошествия 120 дней.

2. Оценивать вред по длительности расстройства здоровья, читай, лечения.

В Вашем примере, как правило, длительность лечения не превышает 21 день. Так что, скорее всего- легкий вред.  А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

[Vitamin]

13 минут назад, Кузьмич сказал:

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0? Без вреда дадите?

 

13 минут назад, Кузьмич сказал:

А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

Кузьмич, я поэтому и написал изначально, что "если во все нюансы не вдаваться" - раз коллега определился, что снижение остроты зрения причинно связано с травмой и исход определился

 

13 минут назад, Кузьмич сказал:

Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы.

Почему именно после этих злополучных 120 дней?! п.19 приказа говорит об ином...

[Кузьмич]

1 минуту назад, Vitamin сказал:

раз коллега определился, что снижение остроты зрения причинно связано с травмой и исход определился

Вот как раз в этом у меня большие сомнения

2 минуты назад, Vitamin сказал:

Почему именно после эти злополучных 120 дней?! п.19 приказа говорит об ином

Почему об ином?

- "при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах"

-  при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности

- при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).

первые два пункта- это об утрате общей трудоспособности, не стойкой, а временной. И только последний пункт о стойкой утрате. А п. 8.2 учитывает именно стойкую утрату, а не временную. 

А 120 дней- это когда  человек, либо выздоравливает, либо ему определяют группу инвалидности. 

[Tanatolog2000]

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0. 

Теперь я запутался, так какой вред?легкий здесь есть 100%, по п 8.1, так как рана ушивалась. 

46 минут назад, Кузьмич сказал:

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0? Без вреда дадите? Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы. А до этого два варианта.

1. если лечение не закончилось, то не определять вред до прошествия 120 дней.

2. Оценивать вред по длительности расстройства здоровья, читай, лечения.

В Вашем примере, как правило, длительность лечения не превышает 21 день. Так что, скорее всего- легкий вред.  А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

Без вреда здесь уже точно не будет, поэтому нет смысла ждать 120 дней, я так считаю. 

[myt]

2 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены.

23 минуты назад, Tanatolog2000 сказал:

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0. 

 

Цитата

«После» не значит «вследствие»
«После этого — значит по причине этого» (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Если событие X произошло после события Y, значит, событие Y является причиной события X».

Схожей ошибкой является предположение, что совпадение событий во времени означаeт их причинно-следственную связь (лат. сum hoc ergo propter hoc), «Событие X и событие Y происходят одновременно, значит, событие Y является причиной события X». Оба события могут быть следствиями неопределенного количества иных причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#«После»_не_значит_«вследствие»

 

 

Вы не знаете, вследствие чего зрение снизилось. Снижение зрения — симптом, а не нозологическая единица. При наличии травмы глазного яблока снижение зрения закономерно, при наличии травмы только века — причина непонятна. В формулировке 194н: "сущность вреда здоровью не ясна" (п. 27).

Я бы оценил рану века по длительности, а снижения зрения отказался оценивать до установления причины его появления.

[Кузьмич]

20 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0.

Ну я не знаю. Документы-то Вы изучали. Судя по исходным данным (отсутствие повреждение оболочек глаза. Отсутствие данных об иной травме глазного яблока) не с чего тут зрению падать. Или Вы не всю информацию даете.

[Vitamin]

31 минуту назад, Кузьмич сказал:

Вот как раз в этом у меня большие сомнения

Ну раз решили раскрутить балалайку, тогда...

 

2 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены. После травмы острота зрения составила 0,5 (до травмы ОЗ =1,0).через 1,5 месяца ОЗ стала 0,8. То есть по таблице это 5%, лёгкий вред. Больше не лечилась. 

Интересуют ответы на такие вопросы:  Что указано в осмотре офтальмологом, в какие дни после травмы производились осмотры? Какова острота зрения второго глаза? До травмы острота зрения когда определялась?Возраст пациента? Хронические заболевания глаз? Как измеряли остроту зрения - если не на аппарате, а по старинке "Это какая буква?" - то я бы сейчас, пока экспертиза в работе, ходатайствовал о проведении оценки остроты зрения на аппарате и запросил бы карточку из глазной клиники (если ранее проходил пациент лечение). А вообще, предложение ТС предоставить обезличенным всю исследовательскую часть экспертизы - так будет гораздо удобнее

[freescull]

Может, попросить у Танатолога2000 выложить все материалы. Я ведь так понял, что травма ГЛАЗА все-же была, и лечение продолжалось 1,5 месяца (после этого больше не лечилась).

Говоря о среднем вреде, имелось в виду именно это - подтвержденная травма глаза и лечение 1,5 месяца.

[Кузьмич]

2 минуты назад, Vitamin сказал:

Ну раз решили раскрутить балалайку, тогда...

Ну да!

 

[Tanatolog2000]

Документ 23.pdf

[Vitamin]

25 минут назад, myt сказал:

Цитата

«После» не значит «вследствие»
«После этого — значит по причине этого» (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Если событие X произошло после события Y, значит, событие Y является причиной события X».

Схожей ошибкой является предположение, что совпадение событий во времени означаeт их причинно-следственную связь (лат. сum hoc ergo propter hoc), «Событие X и событие Y происходят одновременно, значит, событие Y является причиной события X». Оба события могут быть следствиями неопределенного количества иных причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#«После»_не_значит_«вследствие»

Спасибо что освежил память по законам формальной логики

 

27 минут назад, myt сказал:

Я бы оценил рану века по длительности, а снижения зрения отказался оценивать до установления причины его появления.

Может логичнее было бы уйти просто на п.27 если причина снижения остроты зрения не установлена?

[myt]

 

4 минуты назад, Tanatolog2000 сказал:

Документ 23.pdf 763 \u043a\u0411 · 1 download

Вот так и верь стартпостам  

delt1

[Vitamin]

3 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены.

Коллега, травмирование структур глазного яблока имеется Мое мнение - для большей достоверности и обоснованности своих выводов, я бы ходатайствовал о проведении дополнительного аппаратного осмотра офтальмологом, как для оценки остроты зрения, так и состояния структур глазного яблока.

[Tanatolog2000]

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

[Vitamin]

11 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

Поэтому я Вам и предложил ходатайствовать для установления - наличия\отсутствия разрыва макулы. А отек сетчатки и макулы как вы интерпретировали для себя...? В идеале - я бы делал эту экспертизу комиссионно-комплексно, с привлечением офтальмолога!  

Очень меня (думаю и коллег ) смущает одновременное помутнение стекловидных тел обоих глазных яблок...

[Tanatolog2000]

1 минуту назад, Vitamin сказал:

Поэтому я Вам и предложил ходатайствовать для установления - наличия\отсутствия разрыва макулы. А отек сетчатки и макулы как вы интерпретировали для себя...? В идеале - я бы делал эту экспертизу комиссионно-комплексно, с привлечением офтальмолога!  

Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет. На мой взгляд, имеющихся данных недостаточно, чтобы судить о наличии повреждения макулы, жалоб, характерных нет, инструментально диагноз не подтверждён, так что либо снимать его, либо пойти по п. 27, недостаточно сведений в мед документах 

 

[Кузьмич]

12 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

Да. Ситуевина неоднозначная. Офтальмолог меняет диагнозы как перчатки. Разрыв макулы?- помутнение стекловидного тела ОБОИХ глаз- дегенерация макулы правого глаза. Мутево! Я бы по остроте зрения ушел в п.27. Если потом возникнет необходимость, всегда можно ходатаить о всяких доп. обследованиях. А пока оценил бы ушибленную рану саму по себе по длительности.  

[Tanatolog2000]

Я так понимаю, в данном случае квалифицируем рану как 8.1, а все, что с глазом связано по п. 27. Пусть уже следствие решает дальше, назначать комиссионку или нет 

4 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да. Ситуевина неоднозначная. Офтальмолог меняет диагнозы как перчатки. Разрыв макулы?- помутнение стекловидного тела ОБОИХ глаз- дегенерация макулы правого глаза. Мутево! Я бы по остроте зрения ушел в п.27. Если потом возникнет необходимость, всегда можно ходатаить о всяких доп. обследованиях. А пока оценил бы ушибленную рану саму по себе по длительности.  

Согласен 

[Кузьмич]

1 минуту назад, Tanatolog2000 сказал:

Я так понимаю, в данном случае квалифицируем рану как 8.1, а все, что с глазом связано по п. 27. Пусть уже следствие решает дальше, назначать комиссионку или нет 

 

Да. Я бы так и сделал. 

[Vitamin]

6 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет. На мой взгляд, имеющихся данных недостаточно, чтобы судить о наличии повреждения макулы, жалоб, характерных нет, инструментально диагноз не подтверждён, так что либо снимать его, либо пойти по п. 27, недостаточно сведений в мед документах 

Так вы сперва ходатайствуйте о доп исследовании, а по результатам ходатайства будете оценивать - п. 27 или нет!

[myt]

19 минут назад, Vitamin сказал:

Так вы сперва ходатайствуйте о доп исследовании, а по результатам ходатайства будете оценивать - п. 27 или нет!

При условии, что "Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет", это будет онанизм пополам с мазохизмом в отношении УИПа