Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Tanatolog2000

Острота зрения.

Recommended Posts

Tanatolog2000

Добрый день, помогите правильно определить вред здоровью. Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены. После травмы острота зрения составила 0,5 (до травмы ОЗ =1,0).через 1,5 месяца ОЗ стала 0,8. То есть по таблице это 5%, лёгкий вред. Больше не лечилась. 

Вопрос. В данном случае какой вред здоровью, лёгкий, так как по п. 8.2 это 5% или средний, учитывая, что зрение улучшилось только через 1,5 месяца? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
freescull

Средний, по длительности. По правилам, при наличии двух признаков применяют более тяжелый. А признак стойкой утраты трудоспособности применяется только через 120 дней, а не через 1,5 месяца.

Edited by freescull

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin

Если не углубляться во все нюансы, то я бы оценивал снижение остроты зрения по п. 8.2. Да и вообще оценку снижения остроты зрения стоит проводить спустя некоторое время, когда сформировалась необратимость состояния. 1,5 месяца и средний в вашем случае по моему мнению совсем ни при чем... 

4 минуты назад, freescull сказал:

По правилам, при наличии двух признаков применяют более тяжелый

А что здесь за средний вред говорит коллега? Клиника, необходимость лечения?

 

5 минут назад, freescull сказал:

А признак стойкой утраты трудоспособности применяется только через 120 дней, а не через 1,5 месяца.

Считаю, что вы немного неверно интерпретировали этот пункт правил - 19. Утрата общей трудоспособности при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах либо при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности, либо при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tanatolog2000

Я тоже склоняюсь к п 8.2. Но так как стаж работы у меня небольшой, то нужно спросить мнение коллег. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
11 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Я тоже склоняюсь к п 8.2. Но так как стаж работы у меня небольшой, то нужно спросить мнение коллег. 

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0?;) Без вреда дадите? Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы. А до этого два варианта.

1. если лечение не закончилось, то не определять вред до прошествия 120 дней.

2. Оценивать вред по длительности расстройства здоровья, читай, лечения.

В Вашем примере, как правило, длительность лечения не превышает 21 день. Так что, скорее всего- легкий вред.  А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
13 минут назад, Кузьмич сказал:

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0?;) Без вреда дадите?

 

13 минут назад, Кузьмич сказал:

А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

Кузьмич, я поэтому и написал изначально, что "если во все нюансы не вдаваться" - раз коллега определился, что снижение остроты зрения причинно связано с травмой и исход определился;)

 

13 минут назад, Кузьмич сказал:

Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы.

Почему именно после этих злополучных 120 дней?! п.19 приказа говорит об ином...

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
1 минуту назад, Vitamin сказал:

раз коллега определился, что снижение остроты зрения причинно связано с травмой и исход определился;)

Вот как раз в этом у меня большие сомнения:)

2 минуты назад, Vitamin сказал:

Почему именно после эти злополучных 120 дней?! п.19 приказа говорит об ином

Почему об ином?

- "при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах"

-  при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности

- при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).

первые два пункта- это об утрате общей трудоспособности, не стойкой, а временной. И только последний пункт о стойкой утрате. А п. 8.2 учитывает именно стойкую утрату, а не временную. 

А 120 дней- это когда  человек, либо выздоравливает, либо ему определяют группу инвалидности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tanatolog2000

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0. 

Теперь я запутался, так какой вред?легкий здесь есть 100%, по п 8.1, так как рана ушивалась. 

46 минут назад, Кузьмич сказал:

А почему Вы вдруг решили, что исход травмы определился?  А может, через еще месяц  острота будет 1,0?;) Без вреда дадите? Я считаю, что п.8.2 можно применять не ранее 120 дней после травмы. А до этого два варианта.

1. если лечение не закончилось, то не определять вред до прошествия 120 дней.

2. Оценивать вред по длительности расстройства здоровья, читай, лечения.

В Вашем примере, как правило, длительность лечения не превышает 21 день. Так что, скорее всего- легкий вред.  А снижение зрения тут вероятнее, вообще с травмой не связано.

Без вреда здесь уже точно не будет, поэтому нет смысла ждать 120 дней, я так считаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
2 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены.

23 минуты назад, Tanatolog2000 сказал:

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0. 

 

Цитата

«После» не значит «вследствие»
«После этого — значит по причине этого» (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Если событие X произошло после события Y, значит, событие Y является причиной события X».

Схожей ошибкой является предположение, что совпадение событий во времени означаeт их причинно-следственную связь (лат. сum hoc ergo propter hoc), «Событие X и событие Y происходят одновременно, значит, событие Y является причиной события X». Оба события могут быть следствиями неопределенного количества иных причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#«После»_не_значит_«вследствие»

 

 

Вы не знаете, вследствие чего зрение снизилось. Снижение зрения — симптом, а не нозологическая единица. При наличии травмы глазного яблока снижение зрения закономерно, при наличии травмы только века — причина непонятна. В формулировке 194н: "сущность вреда здоровью не ясна" (п. 27).

Я бы оценил рану века по длительности, а снижения зрения отказался оценивать до установления причины его появления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
20 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

А с чем тут связано ухудшение зрения, если не с травмой? До травмы зрение было 1,0.

Ну я не знаю. Документы-то Вы изучали. Судя по исходным данным (отсутствие повреждение оболочек глаза. Отсутствие данных об иной травме глазного яблока) не с чего тут зрению падать. Или Вы не всю информацию даете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
31 минуту назад, Кузьмич сказал:

Вот как раз в этом у меня большие сомнения:)

Ну раз решили раскрутить балалайку, тогда...:)

 

2 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены. После травмы острота зрения составила 0,5 (до травмы ОЗ =1,0).через 1,5 месяца ОЗ стала 0,8. То есть по таблице это 5%, лёгкий вред. Больше не лечилась. 

Интересуют ответы на такие вопросы:  Что указано в осмотре офтальмологом, в какие дни после травмы производились осмотры? Какова острота зрения второго глаза? До травмы острота зрения когда определялась?Возраст пациента? Хронические заболевания глаз? Как измеряли остроту зрения - если не на аппарате, а по старинке "Это какая буква?" - то я бы сейчас, пока экспертиза в работе, ходатайствовал о проведении оценки остроты зрения на аппарате и запросил бы карточку из глазной клиники (если ранее проходил пациент лечение). А вообще, предложение ТС предоставить обезличенным всю исследовательскую часть экспертизы - так будет гораздо удобнее;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
freescull

Может, попросить у Танатолога2000 выложить все материалы. Я ведь так понял, что травма ГЛАЗА все-же была, и лечение продолжалось 1,5 месяца (после этого больше не лечилась).

Говоря о среднем вреде, имелось в виду именно это - подтвержденная травма глаза и лечение 1,5 месяца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
2 минуты назад, Vitamin сказал:

Ну раз решили раскрутить балалайку, тогда...:)

Ну да!:):wow:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
25 минут назад, myt сказал:
Цитата

«После» не значит «вследствие»
«После этого — значит по причине этого» (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Если событие X произошло после события Y, значит, событие Y является причиной события X».

Схожей ошибкой является предположение, что совпадение событий во времени означаeт их причинно-следственную связь (лат. сum hoc ergo propter hoc), «Событие X и событие Y происходят одновременно, значит, событие Y является причиной события X». Оба события могут быть следствиями неопределенного количества иных причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#«После»_не_значит_«вследствие»

Спасибо что освежил память по законам формальной логики:P

 

27 минут назад, myt сказал:

Я бы оценил рану века по длительности, а снижения зрения отказался оценивать до установления причины его появления.

Может логичнее было бы уйти просто на п.27 если причина снижения остроты зрения не установлена?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
3 часа назад, Tanatolog2000 сказал:

Ситуация такая: была травма глаза (ушибленная рана века, зашивали), оболочки глаза не повреждены.

Коллега, травмирование структур глазного яблока имеется;) Мое мнение - для большей достоверности и обоснованности своих выводов, я бы ходатайствовал о проведении дополнительного аппаратного осмотра офтальмологом, как для оценки остроты зрения, так и состояния структур глазного яблока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tanatolog2000

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
11 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

Поэтому я Вам и предложил ходатайствовать для установления - наличия\отсутствия разрыва макулы. А отек сетчатки и макулы как вы интерпретировали для себя...? В идеале - я бы делал эту экспертизу комиссионно-комплексно, с привлечением офтальмолога!  

Очень меня (думаю и коллег ) смущает одновременное помутнение стекловидных тел обоих глазных яблок...

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tanatolog2000
1 минуту назад, Vitamin сказал:

Поэтому я Вам и предложил ходатайствовать для установления - наличия\отсутствия разрыва макулы. А отек сетчатки и макулы как вы интерпретировали для себя...? В идеале - я бы делал эту экспертизу комиссионно-комплексно, с привлечением офтальмолога!  

Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет. На мой взгляд, имеющихся данных недостаточно, чтобы судить о наличии повреждения макулы, жалоб, характерных нет, инструментально диагноз не подтверждён, так что либо снимать его, либо пойти по п. 27, недостаточно сведений в мед документах 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
12 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Других документов нет, не лечилась она. И не планирует. Поэтому диагноз разрыв макулы не подтверждён объективно 

Да. Ситуевина неоднозначная. Офтальмолог меняет диагнозы как перчатки. Разрыв макулы?- помутнение стекловидного тела ОБОИХ глаз- дегенерация макулы правого глаза. Мутево! Я бы по остроте зрения ушел в п.27. Если потом возникнет необходимость, всегда можно ходатаить о всяких доп. обследованиях. А пока оценил бы ушибленную рану саму по себе по длительности.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tanatolog2000

Я так понимаю, в данном случае квалифицируем рану как 8.1, а все, что с глазом связано по п. 27. Пусть уже следствие решает дальше, назначать комиссионку или нет 

4 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да. Ситуевина неоднозначная. Офтальмолог меняет диагнозы как перчатки. Разрыв макулы?- помутнение стекловидного тела ОБОИХ глаз- дегенерация макулы правого глаза. Мутево! Я бы по остроте зрения ушел в п.27. Если потом возникнет необходимость, всегда можно ходатаить о всяких доп. обследованиях. А пока оценил бы ушибленную рану саму по себе по длительности.  

Согласен 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
1 минуту назад, Tanatolog2000 сказал:

Я так понимаю, в данном случае квалифицируем рану как 8.1, а все, что с глазом связано по п. 27. Пусть уже следствие решает дальше, назначать комиссионку или нет 

 

Да. Я бы так и сделал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
6 минут назад, Tanatolog2000 сказал:

Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет. На мой взгляд, имеющихся данных недостаточно, чтобы судить о наличии повреждения макулы, жалоб, характерных нет, инструментально диагноз не подтверждён, так что либо снимать его, либо пойти по п. 27, недостаточно сведений в мед документах 

Так вы сперва ходатайствуйте о доп исследовании, а по результатам ходатайства будете оценивать - п. 27 или нет!;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
19 минут назад, Vitamin сказал:

Так вы сперва ходатайствуйте о доп исследовании, а по результатам ходатайства будете оценивать - п. 27 или нет!

При условии, что "Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет", это будет онанизм пополам с мазохизмом в отношении УИПа :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
2 минуты назад, myt сказал:

При условии, что "Потерпевшая относится к контингенту выпивох, она никуда не собирается обращаться так как с мужем помирилась и ничего не хочет", это будет онанизм пополам с мазохизмом в отношении УИПа :)

Это будет нормальной тактикой прикрыть свое мягкое место:P А то бывает -сперва не собиралась, потом под конец экспертизы ее возлюбленный собутыльник ей вновь "по щам" прописал, она решила вспомнить былое и не простить, потом экспертиза в ОЛЭ, и потом недовольство руководства с желанием устроить с вами ролевые игры в коленно-локтевой позе за то, что вы не исследовали весь случай основательно;) А онанизм с мазохизмом в отношении - ну знаешь ли, мне моя рубашка ближе к телу!:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
freescull

Мой глубокий сорян за поспешность выводов о среднем вреде. Поверил заявлению коллеги о травме глаза (характер которой по имеющимся записям по крайней мере не ясен). Единственное, так как мы не можем по имеющимся данным исключить травму глаза, а если она есть - то ушибленная рана века является ее компонентом, я бы вообще всё в совокупности оценил по п.27.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Да проще надо быть. В реале я бы предложил участковому самому выбрать из озвученных вариантов.

Потому-что и так и этак правильно и неправильно одновременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
1 минуту назад, freescull сказал:

Единственное, так как мы не можем по имеющимся данным исключить травму глаза, а если она есть - то ушибленная рана века является ее компонентом, я бы вообще всё в совокупности оценил по п.27.

Поэтому и настаиваю о проведении доп исследования и привлечении офтальмика к экспертизе...;) Тоже немного удивило желание коллег оценить только ушибленную рану века, а изменения в глазном яблоке пустить лесом:)  Если травмы глазного яблока нет, то согласен оцениваем рану века и точка, а если травма глазного яблока есть - то наверно целесообразно оценивать все в комплексе единой травмы - или я пребываю в глубоком заблуждении?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
3 часа назад, Vitamin сказал:

Поэтому и настаиваю о проведении доп исследования и привлечении офтальмика к экспертизе...

Чисто теоретически всё правильно. Хотя ходатайство о доп. материалах есть право, а не обязанность эксперта.

Чисто практически, на большом временном отрезке времени работы в районе, такой подход ведет к затягиванию рассмотрения никому не нужных материалов правоохранителями, напряженкой в отношениях с ними, затягиванием сроков экспертиз, последующими жалобами начальству и далее по схеме

3 часа назад, Vitamin сказал:

недовольство руководства с желанием устроить с вами ролевые игры в коленно-локтевой позе

Хотя, в данном случае вопрос решается просто: УИП опрашивает потерпевшую на предмет отказа от дальнейшего обследования, спускаем по п. 27 с формулировкой в выводах "из-за неясности сущности... и отказа от дальнейшего обследования" и все довольны. Причём, права потерпевшей не нарушаются, т.к. обследование предложено, дальнейшее развитие событий объяснено и выбрано ею осознанно и добровольно. И зафиксировано на бумаге в виде объяснения.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...