Определение площади рубцов

[Игорь9-0]

Добрый день. Подскажите пжста как поступить. Пришла экспертиза из суда по гражд. делу. Мужчина попал в ДТП, получил открытый перелом костей голени. Проводился остеосинтез аппаратом Илизарова. Он приходил платно и в рамках освидетельствования ему померяли все образовавшиеся рубцы на коже, в том числе и  послеоперационные. Сейчас он хочет определить их площадь и получить от страховой компании возмещение. А как нам посчитать их площадь, ведь они не имеют правильную геометрическую форму?  Нужно ли его переосвидетельствовать? 

[Кузьмич]

А вам, это кому? И для чего? А так, можно как в СССР. Накладываете на рубец прозрачную пленку с нарисованной сеткой из ячеек 1х1 см. И вручную считаете площадь рубца в квадратных сантиметрах.

[Игорь9-0]

Суд задал вопрос: определить площадь рубцов, в том числе и послеоперационных. По  страховой площадь рубцов 50 кв см. одна сумма, меньше - другая. 

По миллиметровой бумаге уже думали посчитать, может соскочить - типа нет методик?

[Кузьмич]

Соскочить-это было бы идеально! Если получится, то напишите как. Думаю, что всем пригодится. Страховые счас начнут заё@ывать экспертов "неподеццки". У них методика расчета выплат изменилась. Теперь платят отдельно за каждый перелом или синяк. Эксперт лишний синяк не записал, сотряс снял или перелом не оценил, т.к. рентгенологического подтверждения нету, страховая выплаты уменьшает. Потерпевший- в первую позицию- с какого хрена мне деньги не доплатили?!!  Следак идет на поводу и назначает допы и повторки. Хотя, ему для квалификации эти синяки никакой роли не играют. У нас уже несколько таких было- чисто из-за недовольства страховыми выплатами. И это только начало. В перспективе будет вообще  Когда потерпевшие с их адвокатами начнут регрессивные иски к экспертам предъявлять.

По сабжу. Попробуйте соскочить на основании, что для подсчета площади (математическое понятие) не требуется специальных медицинских познаний, а следовательно, не требуется назначение медицинской экспертизы. Пусть сами считают или назначают математическую экспертизу Мож пролезет. У нас иногда прокатывало, правда в других случаях.

[Игорь9-0]

Спасибо, так и сделаем)

 

 

[Edward]

Цитата

что для подсчета площади (математическое понятие) не требуется специальных медицинских познаний, а следовательно, не требуется назначение медицинской экспертизы. Пусть сами считают или назначают математическую экспертизу

А площадь ожогов тоже будешь с помощью математиков определять? Математика подобными элементарными вещами не занимается.

Мне кажется, тут нужно посмотреть стандарт оснащения отдела живых лиц. Там перечислены все измерительные средства. Если там нет миллиметровой сетки да еще со свежим свидетельством о прохождении метрологической поверки, то ничего считать вы не имеете права. За использование самодельной или еще неизвестно где нарытой сетки влететь должно. Если таковая указана - считайте. Если нет - описываете неправильную геометрическую форму рубцов и с сожалением заключаете о невозможности определения их площади из-за отсутствия соответствующего материально-технического оснащения.

[Кузьмич]

10 минут назад, Edward сказал:

А площадь ожогов тоже будешь с помощью математиков определять? Математика подобными элементарными вещами не занимается.

Не путай красное с квадратным. Площадь ожогов определяется в процентах от площади тела. И эта величина важна для как критерий тяжести вреда здоровью. И методика "девяток" давно есть. Само по себе  точное количество процентов  для судебно-медицинских целей не важно. Важно попадание в интервал. А вот когда за каждый процент будут страховые платить или тяжесть увеличиваться, то будем требовать утвержденные методики. А площадь в см. в СМЭ вообще не нужна. Поэтому, пусть суды сами этой хней занимаются, если не могут страховые компании на место поставить.

[Edward]

Цитата

Площадь ожогов определяется в процентах от площади тела.

Да, а еще существует миллион медицинских методик определения площади тела, начиная от плодов до взрослого люда. Зная проценты, нетрудно будет определить абсолютную площадь ожогов. У нас шеф (не тушинский вор, а настоящий) тебе бы сказал, что ты ищешь не метод решения проблемы, а способ ухода от ее решения, а после спросил бы, почему ты куртку в несуществующий гардероб не сдал.

[Кузьмич]

42 минуты назад, Edward сказал:

тебе бы сказал, что ты ищешь не метод решения проблемы, а способ ухода от ее решения

Абсолютно в дырочку!  А знаешь почему? Потому что меня достал уже этот вездуССущий принцип- денег (методик, оборудования, мат.обеспечения, зарплаты и т.п.) нет- но вы держитесь.  Но если что случится, то мы вам не спустим, а сделаем такими стрелочниками, что мало не покажется. И не я начал эту "оптимизацию" и всеобщее регламентирование всех и вся. У меня раньше бланки справок о смерти в кабинете в углу валялись, а акт умещался на паре листов, но все было кратко и по делу. А сейчас на мне куча отчетов, журналов. На каждую бумажку, линейку, стиралку нужна еще куча бумажек, лицензий, сертификатов. Меня никогда раньше не имели за "неправильные" диагнозы. Не допрашивали следователи, почему я в минус 20 трупу в очко градусником не тыкаю. Потому что, главному следаку, Хенгсее не указ, он сам решает как и что надо делать. Вобщем, перечислять можно много. Я думаю, что основной посыл понятен. Хотите, чтобы я пальто в гардероб сдавал? Дайте мне пальто и гардероб

[Edward]

Спросил у наших по теме. И особисты, и живые площади рубцов в подобных случаях раньше успешно определяли с помощью самопально добытых сеток. Они у них и в компах были. Так что топикстартеру придется тоже определять, хотя в стандарте оснащения этих сеток нет.

К сожалению, сетки этой мне не дали, ибо все, кто этой методикой владел (5 человек) уже уволены и файлы со своих компов уничтожили, а у тех, кого уволили до того, как они все уничтожили, хрен что найдешь среди тучи папок.

Кузьмич, ты там держись:

- Товарищ командир, патроны кончились!

- Кузьмич, ты же коммунист!

... Думаю, основной посыл тоже понятен.

 

[Кузьмич]

18 минут назад, Edward сказал:

Кузьмич, ты там держись:

- Товарищ командир, патроны кончились!

- Кузьмич, ты же коммунист!

И пулемет застрочил вновь. Это раньше так было.

 А нынче хренушки!  Xyюшки, так сказать, вашей Дунюшке!  Кончились, так кончились. Будем ждать когда через торги лицензионные закупят и  на специально оборудованном транспорте на позиции подвезут. А там сдал-принял, протокол- подпись. И стрелять не когда хочу, а когда регламент разрешает. А не то еще накажут за нецелевое расходование государственных боеприпасов

[Edward]

Нет, не проканает так. Вот у меня только что была подобная ситуация: кончились патроны во всем бюро (контрактный отдел забыл вовремя прикупить), пулемет мой перестал строчить. Я пошел к начальству, говорю так и так, патроны кончились. А оно мне: это ты виноват, т.к. не мониторил ситуацию, заранее не спрогнозировал число врагов и расход патронов и т.д. Еле ушел от выговора.

А во второй раз, уже совсем недавно, еще хуже вышло. Пришло начальство с ревизией пулемета, обнаружило, что у части патронов, которые я теперь уже впрок запас, срок годности вышел. И несмотря на то, что они прекрасно работали, в категорической форме велело их утилизировать, причем своими силами. Как только я от них избавился, начальство тут как тут:

-  Почему у тебя бронебойных нет?

- Так у них же срок годности вышел, по вашему же приказу утилизировал.

- А у тебя что, мозгов нет, надо было немного на черный день все же оставить!

Вот так и держусь.

[solloom]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

А вам, это кому? И для чего? А так, можно как в СССР. Накладываете на рубец прозрачную пленку с нарисованной сеткой из ячеек 1х1 см. И вручную считаете площадь рубца в квадратных сантиметрах.

Могут и спросить, про "научно-обоснованность" метода, а за отсутствием такового в нынешнее время отказаться от ответа.

[Игорь9-0]

В 05.07.2019 в 13:55, Кузьмич сказал:

Не путай красное с квадратным. Площадь ожогов определяется в процентах от площади тела. 

Нам нужно посчитать именно в кв. см. Милиметровой бумаги конечно же нет. Отказаться тоже не решились, будем прикладывать прозрачный файлик, обводить и считать. Какой тут научно-обоснованный метод нужен? 

[Edward]

 

Цитата

Какой тут научно-обоснованный метод нужен? 

Планиметрия. Основоположник метода - профессор Г.Г. Автандилов. Можете измерять, ссылаясь на его труды. В случае чего вас отпердолят только за отсутствие метрологической поверки вашего измерительного средства. А это совсем другая статья и срок отсидки.

[chemist-sib]

5 часов назад, Игорь9-0 сказал:

...прикладывать прозрачный файлик, обводить и считать...

Можно поступить проще и гораздо точнее: взять любой более-менее подходящий (по прозрачности) лист, обвести все соответствующие участки на теле (лучше - под контроль фото), вырезать, взвесить все вырезки на аналитических весах (до 3-4-го знака после запятой - химики, к которым пойдете за этим - поймут) и, дополнительно - квадрат 10х10 см из того же листа. Затем - банальная пропорция - и общая площадь ожогов! Метод прекрасно применим для интегрирования под какими угодно кривыми, и в "большой науке" тоже применяется с успехом. Точность определяется несколькими факторами: точностью переноса соответствующих фигур на лист (здесь - "карты в руки" исполнителям и фоторегистратору), однородности плотности листа (это уже давно научилась делать и наша, и импортная бумажная промышленность) и точностью взвешивания (мои коллеги на это тоже способны). Успехов!

[Edwin]

Совершенно верно! Я когда свой диссер делал по весу вырезанного отпечатка на бумаге определял площадь среза тел позвонков. Я их отпечатывал на бумаге и по контуру вырезал. Потом аналитическими весами взвешивал и сравнивал с весом квадрата 10х10 см. Получалось точнее чем на миллиметровой бумаге. Если не ошибаюсь, мы даже рацуху такую от кафедры зарегистрировали по определению площади по весу :)

Во времена СССР такое прокатывало и даже поощрялось. Ну а теперь не уверен :(

[Игорь9-0]

В 08.07.2019 в 16:44, chemist-sib сказал:

Можно поступить проще и гораздо точнее ... 

Очень интересно, с химиками договорились, осталось найти картон и дождаться потерпевшего )))

[chemist-sib]

3 часа назад, Игорь9-0 сказал:

...осталось найти картон...

А вот это - зря. Картон - "бумага" с наименее выдержанной плотностью - как мне кажется. Опять же - непрозрачная. Массивная (для прецизионных химических весов). Лучше - самая обычная офисная, не самая плотная (типа, 80 г/кв.м), чтобы можно было "переводить" контуры повреждений, или даже калька. 

[Stagman]

Было такое в практике. В заключении оценил вред по критериям, площадь вычислять не стал, сославшись на то, что критерии оные сего не предусматривают. Был вызван в суд. Ответ мой там был примерно таков: мы руководствуемся приказами минздрава. Медицинскими критериями. А не табличками страховых компаний. выдуманными ими с одной лишь целью - максимально усложнить процедуру выплат. Я оценил вред здоровью в соответствии с документами, которым обязан следовать. Остальное считаю бредом страховщиков, и никакие сантиметры рубцов вычислять не буду.

На том и закончилось. Страховку ему и так нормальную выплатили. И еще и представление какое-то накатали на страховую, и кучу проверок натравили

[Игорь9-0]

В 10.07.2019 в 20:27, Stagman сказал:

Ну здорово, что скажешь ! ))

 

 

В 10.07.2019 в 19:44, chemist-sib сказал:

Попробуем на обычной и на прозрачной, спсб 

 

[Игорь9-0]

Итак. Контрольное значение 50 кв.см (если больше выплачивается хорошая сумма). Осмотрен потерпевший, наложена прозрачная пленка и рубцы обведены по контуру тонким маркером. Далее пленка приложена на миллиметровую бумагу и посчитана их площадь. Затем контуры фигур перерисованы на обычный лист А4 и вырезаны,  затем взвешены на химических весах + взвешен квадрат 10х10, составлена пропорция.  По бумаге получилось 38 кв см, по весам 44.  Решили использовать результат по бумаге, но в любом случае требуемое значение не достигнуто. 

[myt]

С такой точностью  не проще в фотошопе площадь по пикселям считать и с эталоном сравнивать?

[Alex]

12 минут назад, myt сказал:

С такой точностью  не проще в фотошопе площадь по пикселям считать и с эталоном сравнивать?

Фотошоп еще купить надо, что бы расчеты по нему предъявлять в суде...

[Кузьмич]

14 минут назад, Игорь9-0 сказал:

Итак. Контрольное значение 50 кв.см (если больше выплачивается хорошая сумма).  

Спасибо за инфу. Насчет 50 см. не знал. Сразу возникает куча вопросов у "принципиального" адвоката.:

-А 50 см- это через сколько времени после травмы?

-А учитываются ли изменения рубцов с течением времени, вследствии лечения?

-А почему решили использовать результат по бумаге, а не по веса? 

- а где точные границы рубца на коже?

Про утвержденные методики уже выше говорили....Вобщем, чую  большой гемор в перспективе. Особливо, когда на кону "хорошая сумма". Тем более, что площадь уж больно близко к контрольной получилась. Обратится потерпевший к "независимым". Они насчитают 51 квадрат. И пойдут жалобы на некомпетентность или халатность эксперта А то гляди, еще и во "вредители" запишут...