Самоубийство. Предсказание по анамнезу.

[VDG]

Обычно это называется подвиг. 

[Кузьмич]

Назвать можно как угодно. Тем более, у медали всегда две стороны. А камикадзе? А шахиды? А самураи в случае смерти ронина? Они ведь, тоже искренне считали, что самопожертвованием занимались ради высшей цели. Думается что тут наверное больше НЛП (нейро-лингвистическое программирование).

[VDG]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Назвать можно как угодно. Тем более, у медали всегда две стороны. А камикадзе? А шахиды? А самураи в случае смерти ронина? Они ведь, тоже искренне считали, что самопожертвованием занимались ради высшей цели. Думается что тут наверное больше НЛП (нейро-лингвистическое программирование).

Они могли думать что угодно- по факту они убивали  и убивают себя и окружающих их людей в условиях, которые сами и создали для этого убийства.  

[Edwin]

"Подвиг" это уже оценочное суждение, как в случае с вопросом это шпион или разведчик.

Во всех армиях солдат так воспитывают или индоктринируют. И раз это все армии мира испокон веков делают, то в этом есть для них свой смысл и польза.

Если отвлечься от военно-патриотической составляющей и сконцентрироваться на биологии, то в любом организме зашит рефлекс самосохранения. Тезис о том, что одно животное из стаи кидается само в пасть волка чтобы спасти всех остальных считаю фантазией. Все индивидуумы в стае пытаются выжить. Просто слабые оказываются в конце бегущей стаи и их пожирают. Так естественный отбор и работает. Никакого самопожертвования у животных нет. Есть конечно материнский инстинкт, но у него есть пределы. У животных борятся два инстинкта самосохранения и сохранения потомства. Инстинкт самосохранения сильнее, однако. Это и биологически оправдано. Самка может на следующий год опять потомство принести, а если погибнет, то и детеныша не выкормит и последующие поколения не родятся. Поэтому инстинкт самосохранения и явно сильнее.

[Titanic]

1 час назад, Edwin сказал:

Все индивидуумы в стае пытаются выжить. Просто слабые оказываются в конце бегущей стаи и их пожирают

Ну так в человеческой "стае" более психологически слабые поддаются пропаганде о "подвигах" и погибают. За редким исключением (действия на "адреналине"), "подвиг" обычно есть прикрытие чужого раздолбайства и начальственной некомпетенции. 

[Edwin]

фиг знает

Я ни одного подвига пока что не совершил и потому опыта у меня тут никакого.

В жизни люди спонтанно реагируют. Помню случай был. Упал водопроводчик в колодец и задохнулся от скопившихся там газов. Второй полез его спасать и задохнулся тоже. Тут третий подбежал и за первыми полез. О тоже отравился. А ведь могло и повезти и стал бы героем-спасителем. Люди в опасной ситуации не задумываются долго. Просто рефлекторно реагируют. Кто-то погибает при этом, а кто-то потом героем объявляется. Я часто от освидетельствуемых слышу, что только потом в спокойной обстановке, все осознав они поняли в каком ужасе они были и как им повезло пережить. А в момент смертельной опасности они вообще и не соображали что и как.

[Vladimirovich]

 Пожарный расчёт тушивший крышу энергоблока в Чернобыле,в первые часы аварии.

Сердюков ( не тот, о ком подумали) , закрывший своим телом немецкий пулемёт. 

Лётчики гражданского самолёта, посадившие аварийный самолет в кукурузном поле. 

Моряки подводной лодки К19, голыми руками устранявшие аварию на реакторе. 

Лётчик сбитого в Сирии российского военного самолёта, совершивший самоподрыв гранатой . 

Участковый спасший ребёнка из ледяной реки ( по моему из Невы) 

Учёный- медик , проводивший испытание изобретённого лекарства на себе. 

Разве ко всём этим поступкам нельзя применить каждое, или и всё вместе такие определения как героизм, подвиг,долг самопожертвование во благо других? 

 

 

[Edwin]

Ну так про факты подвига никто и не спорит. Во всех странах есть всякие ленты почетного легиона, кресты, ордена для героев. Им памятники ставят и книги про них пишут. С этим все понятно.

 

Вопрос в том как человек решается себя самого убить.

И тут примеры с пожарниками или участковый из Невы не в тему. Они же не думали умирать. Если бы участковый 100% знал что умрет прыгнув за ребенком, то был бы клиническим идиотом просто. Тогда утонул бы и ребенок и он дополнительно к нему. Это тогда было бы не геройство, а глупость. В прорубь-то наверное каждый из нас прыгал. Все знают, что если быстро, то все получится и умирать никому не придется.

 

PS В каком-то голливудском боевике опытный ветеран объяснял новобранцам, что хороший солдат это не тот, который погибает, а тот кто выживает и продолжает сражаться. Т.е. понятно, что если я погибну, то посмертно я героем стану. Но для всех, кроме противника, лучше чтобы я не стал героем

[Vladimirovich]

7 минут назад, Edwin сказал:

Ну так про факты подвига никто и не спорит. Во всех странах есть всякие ленты почетного легиона, кресты, ордена для героев. Им памятники ставят и книги про них пишут. С этим все понятно.

 

Вопрос в том как человек решается себя самого убить.

И тут примеры с пожарниками или участковый из Невы не в тему. Они же не думали умирать. Если бы участковый 100% знал что умрет прыгнув за ребенком, то был бы клиническим идиотом просто. Тогда утонул бы и ребенок и он дополнительно к нему. Это тогда было бы не геройство, а глупость. В прорубь-то наверное каждый из нас прыгал. Все знают, что если быстро, то все получится и умирать никому не придется.

(С)"  Вопрос в том как человек решается себя самого убить " Смотрю со своей " Колокольни " - например, обвязываться  противотанковыми минами и бросаться под вражеский танк я бы не стал. 

Прикрывать отход своей группы, в надежде выйти самому, согласился бы без раздумий. 

И в первом и втором варианте - гибель неминуема. Просто в первом варианте, она 100%, а во втором 99.9%.  Оба поступка,это ведь и героизм и самопожертвование, и добровольное самоубийство . Так получается? 

[Guinness]

56 минут назад, Edwin сказал:

В каком-то голливудском боевике опытный ветеран объяснял новобранцам, что хороший солдат это не тот, который погибает, а тот кто выживает и продолжает сражаться

Генерал Армии США Джордж Паттон:

"Хочу, чтобы запомнили, что ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, погибая за своё отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу погибнуть за своё отечество". — из выступления перед Третьей армией США, весной 1944 г.

Оригинал: "I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country".

[Enteigner]

Можно попробовать пойти от обратного и задаться вопросом не "почему совершают", а почему "не совершают"?

Представте себе полноценный искусственный интеллект. Но без инстинктов, эмоций, воспитания и пр. Если заставить такой интеллект испытывать боль, голод, холод, заставить ходить на работу...и предоставить ему кнопку самоуничтожения. С какой вероятностью он ей воспользуется? Предположу, что со 100%, ибо это абсолютно логичное решение.

Чем отличаются люди?

1. Инстинкты. (Разумные люди их преодолевают настолько легко, что часто вообще не замечают)

2. Страхи. (например страх боли. Состояние аффекта, адреналин, отсутствие времени задуматься... в итоге тоже слабое воздействие)

3. Воспитание. (Всем (почти) с детства внушают, что смерть - это ужасно, грозят адом, карами и пр.)

Получается человечество ещё не вымерло по причине наличия пропаганды негативного образа смерти?

[Edwin]

27 минут назад, Enteigner сказал:

Инстинкты. (Разумные люди их преодолевают настолько легко, что часто вообще не замечают

Да..да разумные...

ОК! Где вы их наблюдаете? Это как homo soveticus ростили его, ростили, а хрен тебе... никакой сознательности.

Мое наблюдение жизни прямо противоположное. Инстинкты (кормовые, половые) настолько рулят, что молодежь по определению безбашенная. А если у вас инстинкты отказали... ну это или болезнь или старость.

Страх смерти никак не от воспитания, а от матушки природы. Есть в любой козявке и зашит в генах. У кого этого в генах не было - вымерли еще до динозавров.

[Enteigner]

19 минут назад, Edwin сказал:

Инстинкты (кормовые, половые) настолько рулят, что молодежь по определению безбашенная. А если у вас инстинкты отказали...

Я и не говорил, что они "не рулят". Я говорил, что они легко преодолеваются, при желании. Никто же массово не насилует симпатичных девушек прямо на улицах и т.п?)

19 минут назад, Edwin сказал:

Страх смерти никак не от воспитания, а от матушки природы. Есть в любой козявке и зашит в генах.

Я бы полностью с этим согласился, если бы не было огромного количества смертников с удовольствием идущих на смерть ради родины, сохранения чести, рая с гуриями и всякого такого. Т.е из-за воспитания.

Страх то конечно где-то зашит...кто бы с этим спорил...но "на какое только преступление не пойдет капиталист, ради 100% прибыли" (с) 

Изменено 24 ноября, 2021 пользователем Enteigner

[Vladimirovich]

5 минут назад, Enteigner сказал:

 

Я бы полностью с этим согласился, если бы не было огромного количества смертников с удовольствием идущих на смерть ради родины сохранения чести, рая с гуриями и всякого такого. Т.е из-за воспитания.

 

Прошу прощения конечно, но немного поспорю с вашим высказыванием выше. 

Смертники, умирающие ради встречи с гуриями, это элементарные фанатики  и как правило слабые, или подавленные морально. 

Идущие на смерть ради Родины, это герои. 

А смерть ради сохранения чести, это как? 

 

[Enteigner]

10 минут назад, Vladimirovich сказал:

Смертники, умирающие ради встречи с гуриями, это элементарные фанатики  и как правило слабые, или подавленные морально. 

Идущие на смерть ради Родины, это герои. 

Это исключительно вопрос оценки. И той стороны, которой эта оценка выдаётся. Викинги, стремящиеся попасть в Вальгаллу, - это тоже слабые, морально подавленные фанатики?)

 

10 минут назад, Vladimirovich сказал:

А смерть ради сохранения чести, это как? 

Всякая самурайская тематика с сеппуками и харакири.

Изменено 24 ноября, 2021 пользователем Enteigner

[Vladimirovich]

3 минуты назад, Enteigner сказал:

Это исключительно вопрос оценки. И той стороны, которой эта оценка выдаётся. Викинги, стремящиеся попасть в Вальгаллу, - это тоже слабые, морально подавленные фанатики?)

Тоже верно. Одни смотрят, с одной стороны, другие с другой. 

 

Всякая самурайская тематика с сеппуками и харакири.

Мне другое подумалось

 

[VDG]

5 часов назад, Titanic сказал:

Ну так в человеческой "стае" более психологически слабые поддаются пропаганде о "подвигах" и погибают. За редким исключением (действия на "адреналине"), "подвиг" обычно есть прикрытие чужого раздолбайства и начальственной некомпетенции. 

А менее психологически слабые, которые не из "стаи", заканчивают "самоубийством"? 

 А психологически неслабые, "поддавшиеся пропаганде"- заканчивают убийством...    

 

[Kvaker]

7 часов назад, Edwin сказал:

У животных борятся два инстинкта самосохранения и сохранения потомства. Инстинкт самосохранения сильнее, однако. Это и биологически оправдано.

Эдвин, плохо сравнивать животных с людьми; последние подвержены персональному (и извеняюсь) стадному инстинкту подчинения (вожаку, средставам информации, начальнику, любовнице или генеральноу секретарю) вышестоящим начальникам. Люди больше подвластны стадному инстинкту - впомните Гитлера и Сталина!

Собаки (и не только - дельфины, касатки и пр.) тоже зомбируются и весело отдают свою жизнь за хозяина!

Психосоматические эксперементы с человеком и животными хорошо изучены, только информация в графе "совершенно сектетно".

Выводы: МЫ ВСЕ ЗОМБИ (в большей или меньшей степени).

[Enteigner]

8 минут назад, Kvaker сказал:

Выводы: МЫ ВСЕ ЗОМБИ (в большей или меньшей степени).

Ну так это и является тем, что по сути отличает людей от животных, не? Грубо говоря, почти вся так называемая "личность" - это продукт работы социума. И большая часть этого "продукта", редко несёт какую-либо выгоду непосредственно индивиду.

[Kvaker]

14 минут назад, Enteigner сказал:

Ну так это и является тем, что по сути отличает людей от животных

Нет, практически не отличает, кроме средств информации и морального давления.

[Enteigner]

4 минуты назад, Kvaker сказал:

Нет, практически не отличает, кроме средств информации и морального давления.

Хм...хотел поспорить, но не смог.) Не получилось придумать каких-то серьезных отличий. В итоге любые человеческие цели сводятся либо к удовлетворению базовых потребностей, либо к попыткам самоутверждения за счёт других бесхвостых приматов. Все тоже самое, что и у животных. Разве что яркие пёрышки на айфоны поменяли.

[Titanic]

5 часов назад, Vladimirovich сказал:

Разве ко всём этим поступкам нельзя применить каждое, или и всё вместе такие определения как героизм, подвиг,долг самопожертвование во благо других? 

Пожарные не думали умирать, ибо всего трындеца банально не осознавали, а ехали на возгорание крыши... 

Пулемет это, скорее всего, на адреналине в горячке боя - да и много таких случаев фейки. Объективно сложно доказать - например, направил ли Гастелло самолет на колонну или просто самолет случайно туда упал. У него-то уже не спросишь, а больше не у кого. 

Пилоты, сажая самолет в кукурузу, спасали и себя. 

К-19 это вообще заря атомного флота, что с тобой будет от радиации - еще смутно представляли. 

Цель самоподрыва гранатой? Ну тут много вариантов. 

Участковый тоже явно не думал умирать - просто было бы два трупа вместо одного. 

Вот ученый да - весьма крут в такой ситуации. 

[Kvaker]

2 минуты назад, Titanic сказал:

Пожарные не думали умирать, ибо всего трындеца банально не осознавали, а ехали на возгорание крыши... 

Пулемет это, скорее всего, на адреналине в горячке боя - да и много таких случаев фейки. Объективно сложно доказать - например, направил ли Гастелло самолет на колонну или просто самолет случайно туда упал. У него-то уже не спросишь, а больше не у кого. 

Пилоты, сажая самолет в кукурузу, спасали и себя. 

К-19 это вообще заря атомного флота, что с тобой будет от радиации - еще смутно представляли. 

Цель самоподрыва гранатой? Ну тут много вариантов. 

Участковый тоже явно не думал умирать - просто было бы два трупа вместо одного. 

Вот ученый да - весьма крут в такой ситуации. 

В каждом отдельном случае соболезную и оцениваю важность поступка.

Но не об этом речь, нельзя сводить частное в общее.

Все самопожертвования это следстие вредоностного руководства. Руководители то не пострадали, даже морально, они кидали посмертные медальки.

Вопрос зомбирования не снят!

 

[Vladimirovich]

11 минут назад, Titanic сказал:

Пожарные не думали умирать, ибо всего трындеца банально не осознавали, а ехали на возгорание крыши... 

....Алексиевич в своей книге " Чернобыльская молитва " , думаю много правдивого написала. Возможно вы правы и пожарный расчёт и подумать не мог, что взорвался реактор. Но и не преуменьшаю их возможного героизма.

Пулемет это, скорее всего, на адреналине в горячке боя - да и много таких случаев фейки.

.... Таких случаем немало. 

 

Объективно сложно доказать - например, направил ли Гастелло самолет на колонну или просто самолет случайно туда упал. У него-то уже не спросишь, а больше не у кого.

 

 

11 минут назад, Titanic сказал:

Пилоты, сажая самолет в кукурузу, спасали и себя. 

Соглашусь. 

К-19 это вообще заря атомного флота, что с тобой будет от радиации - еще смутно представляли. 

.....Если бы они не представляли какое будут последствия в случае взрыва реактора, то вряд ли добровольцы пошли на такое самопожертвование. 

Цель самоподрыва гранатой? Ну тут много вариантов. 

.......Пилот предпочёл смерть, плену. Лётчиков, снайперов и артиллеристов в плену особо не жалуют. 

Участковый тоже явно не думал умирать - просто было бы два трупа вместо одного. 

 .... Возможно совершая героический поступок в данном случае,совершаемый прежде всего думает о спасении жизни, а героем его делает общество. 

Вот ученый да - весьма крут в такой ситуации. 

 

[Enteigner]

13 минут назад, Kvaker сказал:

Все самопожертвования это следстие вредоностного руководства.

То есть, если немного изменить угол обзора, то выходит, что самопожертвование - это личная безответственность?

А если родитель осознанно жертвует собой ради ребенка. Кто выступает в качестве "руководителя"? Социум? Следует ли тогда от сюда, что ваше "зомбирование" и обычное воспитание ребенка - это по сути одно и тоже?