Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edwin

Объём вдыхаемого воздуха при удушении подушкой

Recommended Posts

Edwin

Получил запрос судьи по простой фабуле. Один мужчина обвиняется в том, что он накрыл голову жертвы подушкой и жертва задохнулась.

Защита выдвинула тезиз о том, что имеющейся в распоряжении стандартной подушкой удушить человека было никак нельзя, так как она пропускает воздух если её прижать к лицу. Защита принесла аналогичную подушку и всем давала возможность в эту подушку или через неё подышать.

И тут мнения участников процесса диаметрально разделились. Некоторые (представители защиты) могли с трудом, но без ущерба для здоровья необходимый объём воздуха прокачивать через эту подушку. Другие (представители обвинения) говорили о том, что они конкретно задыхаются если крепко прижмут эту подушку к лицу.

 

Ну и тут пришло кому-то в голову задать вопрос судебным медикам....

 

Сижу и размышляю. В принципе, можно было бы легко на этот вопрос ответить простым экспериментом с измерением объёма проходящего через конкретную подушку воздуха, который нагнетается с заданным давлением. Технически это не сложно. Но возникает вопрос а сколько литров воздуха необходимо человеку в минуту чтобы не потерять сознание и не умереть от асфиксии? Т.е. нужен минимальный объём прокачиваемого воздуха в литрах. У кого есть такие данные? Опять же какое отрицательное давления может человек дыхательной мускулатурой создать?

 

Второй аспект, который трудно ситуалогически оценить, но как-то надо, - деформация мягких тканей в области наружных дыхательных отверстий носа и рта при давлении подушкой. Сдавятся крылья носа подушкой и закроют полностью отверстия носа? Если да, то тогда можно дышать только через рот. Диаметр ротового отверстия можно легко прикинуть и его в эксперименте использовать. Жертва особое сопротивлени по причине болезненной слабости вроде не могла оказывать, но всё же сопротивлялась слегка. При этом не известно сдавливалась ли грудная клетка дополнительно.

 

Какие будут мнения?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
2 минуты назад, Edwin сказал:

Второй аспект, который трудно оценить, но как-то надо это деформация мягких тканей в области наружных дыхательных отверстий носа и рта при давлении подушкой. Сдавятся крылья носа подушкой и закроют полностью отверстия носа? Если да, то тогда можно говорить только через рот. Диаметр ротового отверстия можно легко прикинуть и его в эксперименте использовать.

Мне вот это больше нравится. Причем, если рука, прижимающая подушку, будет напротив рта находится, то заблокирует прохождения воздуха через подушку в рот.

К тому же человек, подвергающийся удушению, находится в состоянии стресса с выбросом катехоламинов и пр. гормонов. Дыхание и сердцебиение учащаются, соответственно, потребность в кислороде у него должна возрастать, в отличие от спокойно дышащего через подушку в ходе эксперимента.

А при удушении на грудную клетку дополнительно не могли давить? Телом, коленом и т.п.? Еще один возможный фактор за подтверждение версии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN
11 минут назад, myt сказал:

К тому же человек, подвергающийся удушению, находится в состоянии стресса с выбросом катехоламинов и пр. гормонов.

Этот фактор также на сердечную смерть, спровоцированную асфиксией, тоже влияет. 

Лучше смоделировать деформацию носа и рта подушкой, а также посмотреть повреждения га грудной клетке на предмет сдавления. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Сначала преступник вроде сказал про подушку, но теперь вроде забыл что было ибо в аффекте был и потому не исключено, что как-то иначе всё произошло. Деменция вроде... Но подушка лежала рядом. От чего жертва умерла это особая песня, так как она тяжко больна была и умирала последние несколько лет постепенно. В общем в комнату зашли, а она мёртвая, а он "признался" что её подушкой удушил. Но через час забыл всё напрочь... Мера пресечения для юристов принципиальна. Одно дело если она сама умерла, а он в шоке придумал там чего. Другое если он действительно её удушил. Вскрытие дало асфиксию (проходило сразу после "признания" подозреваемого, который и сообщил, что она сопротивлялась изо всех её минимальных остаточных сил). Благо не у нас в институте и случай не наш :)

 

Посему надо исходить из асфиксии.... да и косвенные улики все за это.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN
8 минут назад, Edwin сказал:

Посему надо исходить из асфиксии

Тогда надо напомнить преступнику, что он подушку обоими руками прижимал, а ладони были в проекции носа и рта. :) Через ладони труднее дышать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Несколько моментов:

-засаленность подушки;

-наполнитель подушки;

-наперник,ткань + засаленность;

П.С. Видел бомжатскую подушку - ужас, вес как пудовая гиря!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
5 часов назад, Edwin сказал:

Получил запрос судьи по простой фабуле. Один мужчина обвиняется в том, что он накрыл голову жертвы подушкой и жертва задохнулась.

Защита выдвинула тезиз о том, что имеющейся в распоряжении стандартной подушкой удушить человека было никак нельзя, так как она пропускает воздух если её прижать к лицу. Защита принесла аналогичную подушку и всем давала возможность в эту подушку или через неё подышать.

И тут мнения участников процесса диаметрально разделились. Некоторые (представители защиты) могли с трудом, но без ущерба для здоровья необходимый объём воздуха прокачивать через эту подушку. Другие (представители обвинения) говорили о том, что они конкретно задыхаются если крепко прижмут эту подушку к лицу.

 

Ну и тут пришло кому-то в голову задать вопрос судебным медикам....

 

Сижу и размышляю. В принципе, можно было бы легко на этот вопрос ответить простым экспериментом с измерением объёма проходящего через конкретную подушку воздуха, который нагнетается с заданным давлением. Технически это не сложно. Но возникает вопрос а сколько литров воздуха необходимо человеку в минуту чтобы не потерять сознание и не умереть от асфиксии? Т.е. нужен минимальный объём прокачиваемого воздуха в литрах. У кого есть такие данные? Опять же какое отрицательное давления может человек дыхательной мускулатурой создать?

 

Второй аспект, который трудно ситуалогически оценить, но как-то надо, - деформация мягких тканей в области наружных дыхательных отверстий носа и рта при давлении подушкой. Сдавятся крылья носа подушкой и закроют полностью отверстия носа? Если да, то тогда можно дышать только через рот. Диаметр ротового отверстия можно легко прикинуть и его в эксперименте использовать. Жертва особое сопротивлени по причине болезненной слабости вроде не могла оказывать, но всё же сопротивлялась слегка. При этом не известно сдавливалась ли грудная клетка дополнительно.

 

Какие будут мнения?

 

 

 

Объём зависит от физической активности. И от размеров организма в целом и количества мышц. Если мне хватит 5 литров, то Эдвард у с 50см бицепсом все 20 подавай. 

Я бы нашёл добровольцы, одел бы ему на пальчик датчик сатурации, предложил ногами сделать велосипедик иль ещё что... И подачу воздуха бы стал отмерять. 

Одного анестезиологического аппарата хвати вполне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
15 часов назад, myt сказал:

А при удушении на грудную клетку дополнительно не могли давить? Телом, коленом и т.п.?

лично  - везло- ни разу не сталкивался с такими убийствами...Но как регулярно во всяких кИнах детективных  показывают-  как правило  душитель сидит сверху  на удушаемом ..да  по другому оно, ИМХО, возможно только если жертва  изначально уже  практически не шевелящаяся и разница  сил очень значительная..Только останутся ли  какие-то следы от того сиденья на грудной клетке- вопрос :S

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

У нас несколько лет назад крутили банду "черных" риэлторов. Они тоже душили подушками. Вскрывали уже эксгумированные трупы, ибо на них выдавали справки врачи и их благополучно закапывали без вскрытия. Одним из характерных признаков было наличие материала подушек в средних и нижних отделах бронхиального дерева (в частности, перышек). В момент удушения  частота и сила дыхательных движений резко увеличивается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Кузьмич, вопрос о причине смерти не стоит. ;)  Хотя у меня тоже есть пару вопросов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
Только что, Konst&INN сказал:

Кузьмич, вопрос о причине смерти не стоит. ;)  Хотя у меня тоже есть пару вопросов. 

Почему? Вопрос стоит именно в причине смерти. Могла ли жертва умереть от того, что ей лицо подушкой закрыли или она умерла от другого?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Кузьмич, потому:

16 часов назад, Edwin сказал:

Посему надо исходить из асфиксии....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну, мало ли из чего надо исходить?;) Если у суда возникли такие вопросы, то явно он стал сомневаться. А это значит, что вопрос именно в причине смерти и возможно, в обоснованности экспертного вывода. А так как, смерть от асфиксии подушкой, оочень непростой диагноз, то и рассуждаю, как его можно доказать. Доказательства при помощи танцев с бубном спирографом, мне представляются довольно сомнительными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
3 часа назад, Кузьмич сказал:

Доказательства при помощи танцев с бубном спирографом, мне представляются довольно сомнительными.

согласен...Обоснование другой причины смерти- покойный мог дышать сквозь подушку:work:8:Прикольно;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
4 часа назад, Кузьмич сказал:

...Одним из характерных признаков было наличие материала подушек в средних и нижних отделах бронхиального дерева (в частности, перышек). В момент удушения  частота и сила дыхательных движений резко увеличивается.

Видимо подушки были еще те. Если меня задушат какой-нибудь из моих подушек, то хрен в моем бронхиальном дереве вы "перышки" найдете,потому как наперники жена такие делает, что через них годами ничего. А вот если наполнитель синтепон? - тогда что мы там будем искать? И все же надо стремиться  находить отпечатки зубов на слизистой. Хотя если это делать через эксгумацию, то бесполезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Я давно уже пробовал на себе дышать через подушку. Подушка моя была объемная, толстая, по габаритам выходящая за пределы лица, тяжелая. Так вот, если надавливать на подуху с деформацией хрящей носа, то однозначно наступает асфиксия и очень быстро. Если просто положить подуху и не давить на нее, то несколько десятков секунд дышать можно, но с трудом, потом все тяжелее, а потом асфиксия. Приходилось сдергивать подуху и долго потом восстанавливать дыхание.

Если лечь на ту же объёмную подуху лицом вниз, не поворачивая голову набок, то хрящи носа также деформируются и наступает асфиксия. Если же голову повернуть, то дышать можно, но неудобно, затекает шея. Долго не пролежишь.

Так что здесь нужно добиваться конкретных параметров подушки, а потом по идее проводить ситуационную экспертизу. В качестве статистов нужно выбирать тех защитников, кто не верит в возможность задушения подушкой. Эксперимент повторять до тех пор, пока защитники не кончатся или не поверят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
2 минуты назад, Edward сказал:

...Эксперимент повторять до тех пор, пока защитники не кончатся или не поверят.

Что-то мне сразу вспомнилось средневековое "экспертное исследование" на "ведьмоносительство": кидать в воду и смотреть - потонет или таки выплывет?.. Четко, демонстративно и однозначно!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
9 минут назад, Edward сказал:

Я давно уже пробовал на себе дышать через подушку....хрящи носа также деформируются и наступает асфиксия. Если же голову повернуть, то дышать можно, но неудобно, затекает шея. Долго не пролежишь...

Зато подольше проживешь. ;) Меня вообще радует,что среди практикующих экспертов не иссякла потребность в проведении экспериментов на себе. Сразу вспомнил то ли чеха, то ли венгра конца 19-го века, которого ассистенты вынимали из петли после экспериментальных повешаний.А он потом тщательно потоколировал пережитые ощущения. Удлиняя экспозицию нахождения в петле,он таки не дотянул до 20-го эксперимента. Но в историю вошел. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
18 минут назад, Edward сказал:

Я давно уже пробовал на себе дышать через подушку. Подушка моя была объемная, толстая, по габаритам выходящая за пределы лица, тяжелая. Так вот, если надавливать на подуху с деформацией хрящей носа, то однозначно наступает асфиксия и очень быстро. Если просто положить подуху и не давить на нее, то несколько десятков секунд дышать можно, но с трудом, потом все тяжелее, а потом асфиксия. Приходилось сдергивать подуху и долго потом восстанавливать дыхание.

Если лечь на ту же объёмную подуху лицом вниз, не поворачивая голову набок, то хрящи носа также деформируются и наступает асфиксия. Если же голову повернуть, то дышать можно, но неудобно, затекает шея. Долго не пролежишь.

Так что здесь нужно добиваться конкретных параметров подушки, а потом по идее проводить ситуационную экспертизу. В качестве статистов нужно выбирать тех защитников, кто не верит в возможность задушения подушкой. Эксперимент повторять до тех пор, пока защитники не кончатся или не поверят.

Эдвин. В этом случае ведущую роль берет гиперкапния. Потому и восстанавливаться долго надо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Подушка была из лечебного учреждения. А в таковых у нас перьевых (у нас их почему-то пуховыми называют) подушек не встречается. Домой народ пуховые подушки и одеяла покупает, и по домам они нередко встречаются. Хотя по моему ощущению больше половины подушек с синтетическим наполнителем, как в официальных учреждениях. Синтетический наполнитель разный. Наперники сделаны или из синтетики или же из х/б с примесью синтетики. Наволочки, как правило х/б.

Про перышки в дыхательных путях я только много слышал, но реально в последние 25 лет ни разу не видел. В наших конкретных условиях их найти теоретически возможно, но практически ни одного такого наблюдения не встречал. Наверное просто материал подушек какой-то другой или наперники более плотные.

Вот что я регулярно видел, так это слизь, кровь, слюну или их следы в проекции наружных дыхательных путей на самой подушке. Видел повреждения на слизистой губ от зубов, кровоизлияния на губах, в хрящах носа.

 

Проблема ещё и в том, что старушка беззубая была... :)

 

To Leonov: Ты наверное нас с Эдвардом перепутал....

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Мне кажется бесполезным занятием попытка объяснить асфиксию только нарушениями функции внешнего дыхания и газообмена в легких. У каждого из нас наверняка были случаи смерти при повешении  с наложением петли на заднюю поверхность шеи и все они благополучно умерли, хотя могли свободно дышать. Нередки случаи утопления, как разновидности обтурационной асфиксии,  когда множественные очевидцы наблюдали смерть в течение нескольких секунд пребывания под водой, а некоторых спасают и через 10-20 минут. 

Все как всегда индивидуально и старушке хватило неполного закрытия отверстий носа и рта. Главное, чтобы признаки асфиксии были железобетонные :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Сегодня испробовал то же самое с современной синтетической подушкой. Дышать можно легко, даже в положении лицом вниз. Она мягкая, деформации носа нет и материал пористый, дыханию сильно не препятствует. В общем, тут 2 выхода:

1. Удариться в теоритические мудрствования, пытаясь рассчитать 2 момента: деформацию носа под влиянием силы тяжести подушки и увеличение мертвого пространства из-за материала подушки конкретной толщины. Здесь просто нужно сказать, что подобных научных работ и практических экспертиз в литературе нет.

2. Провести в суде простой и наглядный эксперимент с дыханием через ту самую подушку в различных вариантах. Но не знаю, как к этому отнесется немецкий суд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...