Ятрогенные повреждения

Интересно, у нас в плевралку лезут довольно мягкой трубкой, которой проколоть сердце практически нереально.Зачем ваши жесткие трубки пихают-непонятно..и еще вопрос - а что вашему врачу светит за такой косяк?

Обычно толстой трубкой пунктируют. Изредка вот такие тонкие катетеры тоже видим. Видимо они малотравматичны и делаются пункцией, т.е. иглой. А вот большие катетеры требуют разрезов.

Врача мы освободили от ответственности написав, что он действовал в рамках реанимации, практически на умирающем больном. Потом кровотечения не возникло, а потому доказать, что смерть наступила или была ускорена от прокола стенки желудочка никоим образом не получалось. А раз доказать ускорение наступления смерти в результате осложнения пункции не получается, то и доказухи на доктора у нас, а значит и следствия нет.

Потом доктор повел себя правильно. Быстро сам поставил диагноз прокола сердечной стенки и повел больного пассивно. А вот если бы с испугу катетер выдернул и больной закровил, то тут у нас, возможно, и появилась бы доказуха.

Потом в справке о смерти сам род смерти как "неизвестно" написал и полицию в клинику вызвал. Все корректно

Смерть от ИБС, род смерти вроде "заболевание". Почему же "неизвестно"?

В 23.08.2022 в 23:20, Edwin сказал:

Врача мы освободили от ответственности написав, что он действовал в рамках реанимации, практически на умирающем больном.

У нас такое не катит, хоть на каком больном, Сушкевич подтвердит

Если б я сказал в экспертизе что пропоротое серце никак не отразилось на исходе

. Минимум ярко  выраженная   вздрючка, максимум - сел бы рядышком с тем врачом

И в рамках какой такой реанимации? Я так понял, что врач просто транссудат слить из плевральной полости хотел, и совершенно непонятным мне образом серце пропорол.. Да уж, у нас скорей всего врач мог на УД влететь

Сам врач был не уверен в том, что его ошибка не повлияла на исход, а значит на тот момент род смерти был "неизвестным". Уже после экспертизы мы установили причину смерти и род смерти стал "ненасильственным".

12 часов назад, LEX сказал:

Если б я сказал в экспертизе что пропоротое серце никак не отразилось на исходе

В этом и юридическая разница оценок в разных правовых системах. Нам надо доказать вину врача, а это значит надо доказать, что ошибка привела к укорочению жизни или страданиям, болям и прочим неприятным вещам. Если этого экспертиза доказать не может, то вред не доказан и врач не будет привлечен к ответственности.

Презумпция невиновности врача так у нас работает...

7 часов назад, Edwin сказал:

Если этого экспертиза доказать не может, то вред не доказан и врач не будет привлечен к ответственности.

Презумпция невиновности врача так у нас работает...

Да-а-а... Кабы в этой стране ТАКОЕ было, то... нет слов [одни матерные, но с положительным оттенком ]

14 часов назад, ТМВ сказал:

Кабы в этой стране ТАКОЕ было

Даже не представляю, сколько должно поменяться в головах у людей, сколько должно поменяться в самой системе, в её исполнительной власти в частности, чтобы врач,  накосячив, не в морг с бутылкой и котлетой  бежал, а сам  вызывал ментов и говорил, ребят, я тут накосячил, а насколько сильно, вы уж там сами разберитесь, а я пока пойду... 

P. S. Наверное это ещё с раннего детства идёт, когда милицией ПУГАЮТ детей...

P. P. S. и ещё эта шутка, помните, о чем думает европеец, видя полицейского? "О, силы правопорядка защищают меня". И о чем думает наш соотечественник, видя ментов? "Ох, только бы не дое...лись!"  

И еще шутка, что у немца полицейский в голове сидит, а русскому непременно надо сзади двоих приставить

Ну вот кто что думает-будь аналогичный случай у нас-как бы события развивались по минимуму и по максимуму? 

Так же бы и развивались, коли нет связи с причиной смерти.

1 час назад, Anton сказал:

Так же бы и развивались, коли нет связи с причиной смерти

Это с каких пор у нас ТВЗ-а рана сердца ТВЗоднозначно-должен непременно к смерти привести для оргвыводов? 

В России сама такая ситуация мало вероятна, потому что подобные манипуляции, даже над терминальными онкобольными, проводят в условиях малой операционной.

Я правильно предполагаю, что процедура проводилась вне отделения торакальной хирургии? Так в некоторых (сравнимых с ФРГ по уровню жизни, но не по плотности населения) странах поступают, когда до больницы далеко, а жидкость откачать надо.

Для российской медицины торакоцентез - манипуляция не настолько ординарная, чтоб ее выполнял единолично некий участковый в амбулаторных условиях.

В России неудачная троакарная пункция привела бы к экстренной хирургии, интенсивной терапии и размазыванию ответственности за смертельный исход на всех, кто поучаствовал. На операции заметили бы, что никаких жутких последствий неудачная пункция не вызвала.  При этом, оформляя заключительный клинический диагноз, доктора бы указали основной нозологией ту, из-за которой пациент и обратился в стационар (ИБС, или что-нибудь другое по профилю отделения). И вскрывали бы его в патанатомии, установив совпадение диагнозов.

Резюмируя - в России вообще бы никто не охнул. 

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

оформляя заключительный клинический диагноз, доктора бы указали основной нозологией

Ковид, что же ещё ? Он таки возвращается... говорят. 

1 час назад, ТМВ сказал:

Ковид, что же ещё ? Он таки возвращается... говорят. 

В непрофильном стационаре это бессмысленно. Хибс самое верное. Его тоже не везде ещё победили, тоже поднимает голову иногда.

В 23.08.2022 в 23:20, Edwin сказал:

и полицию в клинику вызвал.

так что

11 часов назад, MaxQuiet сказал:

И вскрывали бы его в патанатомии, установив совпадение диагнозов.

уже не прокатило бы...Ну, правда, докторов ,вызывающих ментов на свой косяк - в РФ я не встречал ни разу ..и не слышал про таких

1 час назад, LEX сказал:

так что

 

уже не прокатило бы...

Милицию вызвали бы только если пациент "неизвестный" (то есть, хоронить некому), тогда бы отправили на вскрытие в судебку. С историей, написанной как махровый хибс. 

Цитата

Правда, докторов ,вызывающих ментов на свой косяк - в РФ я не встречал ни разу ..и не слышал про таких

Я о том же. Прооперировали бы его в российском стационаре.

В 26.08.2022 в 20:32, LEX сказал:

Это с каких пор у нас ТВЗ-а рана сердца ТВЗоднозначно-должен непременно к смерти привести для оргвыводов? 

Lex,немного путаешь-ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной (техника проведения выбрана неправильно,инструментарий не соответствующий или что-то ещё), а так в нормальной комиссии это было бы реализацией вероятностного риска в виде осложнения манипуляции и по степени вреда не оценивалось!            ЗЫ: а так случай занимательный,как и алгоритм действий немецкого доктора.Спасибо Эдвину за освещение наблюдения!

21 час назад, Vitamin сказал:

ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной

Прокол стенки сердца (и/или легкого) при торакоцентезе - дефект по определению. ТВЗ, не приведший к смерти. Бывает. Случай врачебной ошибки. Ненаказуемой.

49 минут назад, Anton сказал:

Прокол стенки сердца (и/или легкого) при торакоцентезе - дефект по определению. ТВЗ, не приведший к смерти. Бывает. Случай врачебной ошибки. Ненаказуемой.

Anton, хотелось бы конечно услышать более развёрнутую точку зрения. Но сперва выскажу свои мысли. П. 25 194н вред здоровью определяется при наличии дефекта, который привёл к ухудшению состояния здоровья- из преамбулы Эдвина ухудшения состояния здоровья не было, следовательно и оценивать не чего. И второй момент - называть любой прокол сердца/ лёгкого при торакоцентезе дефектом абсолютно неверно- в определённых случаях это может быть дефектом и рассматриваться как вред здоровью, в других случаях это может быть осложнением манипуляции с учётом различных нюансов. ЗЫ: если бы был такой подход,то суды были бы завалены гражданскими исками по дефектам и вреду здоровью-заИпались бы и судьи и доктора,одним аблокатам малина

23 часа назад, Vitamin сказал:

ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной (техника проведения выбрана неправильно,инструментарий не соответствующий или что-то ещё),

А она здесь явно неправильно проведена. Я сам не раз торакоцентез делал, еще по старому-троакаром, но как можно пихать при этом настолько жесткую трубку чтобы миокард пропороть-не представляю, да ещё давить надо  как-это ж не игла, все равно сила нужна - попробуйте сердце пластиковой трубкой проткнуть, если в участок миомаляции не целить-не так уж это легко.. Так что это явно не пневмоторакс при подключичке, который у любого  случиться может, это явно студент или руки у хЕрурга не под то заточены

11 минут назад, LEX сказал:

А она здесь явно неправильно проведена. Я сам не раз торакоцентез делал, еще по старому-троакаром, но как можно пихать при этом настолько жесткую трубку чтобы миокард пропороть-не представляю, да ещё давить надо  как-это ж не игла, все равно сила нужна - попробуйте сердце пластиковой трубкой проткнуть, если в участок миомаляции не целить-не так уж это легко.. Так что это явно не пневмоторакс при подключичке, который у любого  случиться может, это явно студент или руки у хЕрурга не под то заточены

Судить о правильности проведённой манипуляции не берусь, и не утверждал что она сделана правильно/неправильно! После написанного стало интересно, каким именно набором с модификацией производился торакоцентез, может Эдвин предоставит больше информационныхсоставляющих, так как в сети полно всяких разнообразных наборов с иглами Тюркель и прочим. Но как бы то не было одно звено явно выпадает из цепочки для установления вреда- последствий для здоровья не было!

6 минут назад, Vitamin сказал:

последствий для здоровья не было

Дыра в миокарде ни на что не влияет только в Германии... Попробуй у нас.  Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!"

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал

Не, "два мира-две системы" у  нас  доктор вряд ли отделался бы только испугом.. 

7 минут назад, LEX сказал:

Дыра в миокарде ни на что не влияет только в Германии... Попробуй у нас.  Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!"

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал

Не, "два мира-две системы" у  нас  доктор вряд ли отделался бы только испугом.. 

Ну тут и к бабке не ходи, что у нас при таком раскладе и шагах доктора налетела бы делегация сусков с смэ ск под мышкойНо это все демагогия, а мы вроде как аппелируем фактами, логикой и содержанием приказаЗЫ: про магний и Сушкевич запретная тема

21 минуту назад, LEX сказал:

Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!"

И ещё, эксперт бы просто указал наличие этого повреждения и указал бы причину смерти и все, а вот оценивала бы его комиссионка. Поэтому шишек на эксперта не прилетело бы, а вот комиссия могла залететь в сми

1 час назад, LEX сказал:

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал

Дык, вроде опять заново закрутилось >>>

1 минуту назад, ТМВ сказал:

Дык, вроде опять заново закрутилось >>>

Завтра последнее заседание и вынесение приговора судьи. Ранее присяжные  признали докторов виновными.

7 часов назад, Vitamin сказал:

Завтра последнее заседание и вынесение приговора судьи. Ранее присяжные  признали докторов виновными.

И что, ихняя честь опять не согласится с присяжными? Не, в этот раз уже тетеньки явно поедут  шить рукавицы