Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Ятрогенные повреждения

 Share

Ятрогенные повреждения
Edwin
Album created by
Edwin
  • 4
  • 27

Патология реанимации. Врачебные ошибки.

27 Comments

Интересно, у нас в плевралку лезут довольно мягкой трубкой, которой проколоть сердце практически нереально.Зачем ваши жесткие трубки пихают-непонятно..и еще вопрос - а что вашему врачу светит за такой косяк?

Link to comment
Edwin

Posted

Обычно толстой трубкой пунктируют. Изредка вот такие тонкие катетеры тоже видим. Видимо они малотравматичны и делаются пункцией, т.е. иглой. А вот большие катетеры требуют разрезов.

Врача мы освободили от ответственности написав, что он действовал в рамках реанимации, практически на умирающем больном. Потом кровотечения не возникло, а потому доказать, что смерть наступила или была ускорена от прокола стенки желудочка никоим образом не получалось. А раз доказать ускорение наступления смерти в результате осложнения пункции не получается, то и доказухи на доктора у нас, а значит и следствия нет.

Потом доктор повел себя правильно. Быстро сам поставил диагноз прокола сердечной стенки и повел больного пассивно. А вот если бы с испугу катетер выдернул и больной закровил, то тут у нас, возможно, и появилась бы доказуха.

Потом в справке о смерти сам род смерти как "неизвестно" написал и полицию в клинику вызвал. Все корректно :)

 

Link to comment
Anton

Posted

Смерть от ИБС, род смерти вроде "заболевание". Почему же "неизвестно"?

Link to comment
В 23.08.2022 в 23:20, Edwin сказал:

Врача мы освободили от ответственности написав, что он действовал в рамках реанимации, практически на умирающем больном.

У нас такое не катит, хоть на каком больном, Сушкевич подтвердит:S

Если б я сказал в экспертизе что пропоротое серце никак не отразилось на исходе8:

. Минимум ярко  выраженная   вздрючка, максимум - сел бы рядышком с тем врачом

И в рамках какой такой реанимации? Я так понял, что врач просто транссудат слить из плевральной полости хотел, и совершенно непонятным мне образом серце пропорол.. Да уж, у нас скорей всего врач мог на УД влететь

Link to comment
Edwin

Posted

Сам врач был не уверен в том, что его ошибка не повлияла на исход, а значит на тот момент род смерти был "неизвестным". Уже после экспертизы мы установили причину смерти и род смерти стал "ненасильственным".

12 часов назад, LEX сказал:

Если б я сказал в экспертизе что пропоротое серце никак не отразилось на исходе

В этом и юридическая разница оценок в разных правовых системах. Нам надо доказать вину врача, а это значит надо доказать, что ошибка привела к укорочению жизни или страданиям, болям и прочим неприятным вещам. Если этого экспертиза доказать не может, то вред не доказан и врач не будет привлечен к ответственности.

Презумпция невиновности врача так у нас работает...

Link to comment
ТМВ

Posted

7 часов назад, Edwin сказал:

Если этого экспертиза доказать не может, то вред не доказан и врач не будет привлечен к ответственности.

Презумпция невиновности врача так у нас работает...

Да-а-а... Кабы в этой стране ТАКОЕ было, то... нет слов [одни матерные, но с положительным оттенком :)]

Link to comment
Guinness

Posted (edited)

14 часов назад, ТМВ сказал:

Кабы в этой стране ТАКОЕ было

Даже не представляю, сколько должно поменяться в головах у людей, сколько должно поменяться в самой системе, в её исполнительной власти в частности, чтобы врач,  накосячив, не в морг с бутылкой и котлетой :doll: бежал, а сам 8: вызывал ментов и говорил, ребят, я тут накосячил, а насколько сильно, вы уж там сами разберитесь, а я пока пойду... 

 

P. S. Наверное это ещё с раннего детства идёт, когда милицией ПУГАЮТ детей...

P. P. S. и ещё эта шутка, помните, о чем думает европеец, видя полицейского? "О, силы правопорядка защищают меня". И о чем думает наш соотечественник, видя ментов? "Ох, только бы не дое...лись!" :) 

Edited by Guinness
Link to comment

И еще шутка, что у немца полицейский в голове сидит, а русскому непременно надо сзади двоих приставить;)

Ну вот кто что думает-будь аналогичный случай у нас-как бы события развивались по минимуму и по максимуму? 8:

Link to comment
Anton

Posted

Так же бы и развивались, коли нет связи с причиной смерти.

Link to comment
1 час назад, Anton сказал:

Так же бы и развивались, коли нет связи с причиной смерти

Это с каких пор у нас ТВЗ-а рана сердца ТВЗоднозначно-должен непременно к смерти привести для оргвыводов? 8:

Link to comment
MaxQuiet

Posted (edited)

В России сама такая ситуация мало вероятна, потому что подобные манипуляции, даже над терминальными онкобольными, проводят в условиях малой операционной.

Я правильно предполагаю, что процедура проводилась вне отделения торакальной хирургии? Так в некоторых (сравнимых с ФРГ по уровню жизни, но не по плотности населения) странах поступают, когда до больницы далеко, а жидкость откачать надо.

Для российской медицины торакоцентез - манипуляция не настолько ординарная, чтоб ее выполнял единолично некий участковый в амбулаторных условиях.

В России неудачная троакарная пункция привела бы к экстренной хирургии, интенсивной терапии и размазыванию ответственности за смертельный исход на всех, кто поучаствовал. На операции заметили бы, что никаких жутких последствий неудачная пункция не вызвала.  При этом, оформляя заключительный клинический диагноз, доктора бы указали основной нозологией ту, из-за которой пациент и обратился в стационар (ИБС, или что-нибудь другое по профилю отделения). И вскрывали бы его в патанатомии, установив совпадение диагнозов.

Резюмируя - в России вообще бы никто не охнул. 

 

Edited by MaxQuiet
Link to comment
ТМВ

Posted

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

оформляя заключительный клинический диагноз, доктора бы указали основной нозологией

Ковид, что же ещё ? ;)Он таки возвращается... говорят. :ass:

Link to comment
MaxQuiet

Posted

1 час назад, ТМВ сказал:

Ковид, что же ещё ? ;)Он таки возвращается... говорят. :ass:

В непрофильном стационаре это бессмысленно. Хибс самое верное. Его тоже не везде ещё победили, тоже поднимает голову иногда.

Link to comment
В 23.08.2022 в 23:20, Edwin сказал:

и полицию в клинику вызвал.

так что

 

11 часов назад, MaxQuiet сказал:

И вскрывали бы его в патанатомии, установив совпадение диагнозов.

уже не прокатило бы...Ну, правда, докторов ,вызывающих ментов на свой косяк - в РФ я не встречал ни разу ..и не слышал про таких ;)

Link to comment
MaxQuiet

Posted (edited)

1 час назад, LEX сказал:

так что

 

уже не прокатило бы...

Милицию вызвали бы только если пациент "неизвестный" (то есть, хоронить некому), тогда бы отправили на вскрытие в судебку. С историей, написанной как махровый хибс. 

Цитата

Правда, докторов ,вызывающих ментов на свой косяк - в РФ я не встречал ни разу ..и не слышал про таких

Я о том же. Прооперировали бы его в российском стационаре.

Edited by MaxQuiet
Link to comment
Vitamin

Posted (edited)

В 26.08.2022 в 20:32, LEX сказал:

Это с каких пор у нас ТВЗ-а рана сердца ТВЗоднозначно-должен непременно к смерти привести для оргвыводов? 8:

Lex,немного путаешь-ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной (техника проведения выбрана неправильно,инструментарий не соответствующий или что-то ещё), а так в нормальной комиссии это было бы реализацией вероятностного риска в виде осложнения манипуляции и по степени вреда не оценивалось!;)            ЗЫ: а так случай занимательный,как и алгоритм действий немецкого доктора.Спасибо Эдвину за освещение наблюдения!:wow:

Edited by Vitamin
Link to comment
Anton

Posted

21 час назад, Vitamin сказал:

ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной

Прокол стенки сердца (и/или легкого) при торакоцентезе - дефект по определению. ТВЗ, не приведший к смерти. Бывает. Случай врачебной ошибки. Ненаказуемой.

Link to comment
Vitamin

Posted (edited)

49 минут назад, Anton сказал:

Прокол стенки сердца (и/или легкого) при торакоцентезе - дефект по определению. ТВЗ, не приведший к смерти. Бывает. Случай врачебной ошибки. Ненаказуемой.

Anton, хотелось бы конечно услышать более развёрнутую точку зрения. Но сперва выскажу свои мысли. П. 25 194н вред здоровью определяется при наличии дефекта, который привёл к ухудшению состояния здоровья- из преамбулы Эдвина ухудшения состояния здоровья не было, следовательно и оценивать не чего. И второй момент - называть любой прокол сердца/ лёгкого при торакоцентезе дефектом абсолютно неверно- в определённых случаях это может быть дефектом и рассматриваться как вред здоровью, в других случаях это может быть осложнением манипуляции с учётом различных нюансов. ЗЫ: если бы был такой подход,то суды были бы завалены гражданскими исками по дефектам и вреду здоровью-заИпались бы и судьи и доктора,одним аблокатам малина;)

Edited by Vitamin
Link to comment
23 часа назад, Vitamin сказал:

ТВЗ был бы установлен,если бы было установлено что медицинская манипуляция данная была бы дефектной (техника проведения выбрана неправильно,инструментарий не соответствующий или что-то ещё),

А она здесь явно неправильно проведена. Я сам не раз торакоцентез делал, еще по старому-троакаром, но как можно пихать при этом настолько жесткую трубку чтобы миокард пропороть-не представляю, да ещё давить надо  как-это ж не игла, все равно сила нужна - попробуйте сердце пластиковой трубкой проткнуть, если в участок миомаляции не целить-не так уж это легко.. Так что это явно не пневмоторакс при подключичке, который у любого  случиться может, это явно студент или руки у хЕрурга не под то заточены;)

Link to comment
Vitamin

Posted

11 минут назад, LEX сказал:

А она здесь явно неправильно проведена. Я сам не раз торакоцентез делал, еще по старому-троакаром, но как можно пихать при этом настолько жесткую трубку чтобы миокард пропороть-не представляю, да ещё давить надо  как-это ж не игла, все равно сила нужна - попробуйте сердце пластиковой трубкой проткнуть, если в участок миомаляции не целить-не так уж это легко.. Так что это явно не пневмоторакс при подключичке, который у любого  случиться может, это явно студент или руки у хЕрурга не под то заточены;)

Судить о правильности проведённой манипуляции не берусь, и не утверждал что она сделана правильно/неправильно!;) После написанного стало интересно, каким именно набором с модификацией производился торакоцентез, может Эдвин предоставит больше информационныхсоставляющих, так как в сети полно всяких разнообразных наборов с иглами Тюркель и прочим. Но как бы то не было одно звено явно выпадает из цепочки для установления вреда- последствий для здоровья не было!:)

Link to comment
6 минут назад, Vitamin сказал:

последствий для здоровья не было

Дыра в миокарде ни на что не влияет только в Германии... Попробуй у нас.  Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!" :shoot:;)

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал:S

Не, "два мира-две системы" у  нас  доктор вряд ли отделался бы только испугом.. 

Link to comment
Vitamin

Posted

7 минут назад, LEX сказал:

Дыра в миокарде ни на что не влияет только в Германии... Попробуй у нас.  Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!" :shoot:;)

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал:S

Не, "два мира-две системы" у  нас  доктор вряд ли отделался бы только испугом.. 

Ну тут и к бабке не ходи, что у нас при таком раскладе и шагах доктора налетела бы делегация сусков с смэ ск под мышкой;)Но это все демагогия, а мы вроде как аппелируем фактами, логикой и содержанием приказа:PЗЫ: про магний и Сушкевич запретная тема;)

21 минуту назад, LEX сказал:

Так и вижу заголовки "судмедэксперт , прикрывая врача,назвал дырку в сердце незначительным повреждением!" :shoot:;)

И ещё, эксперт бы просто указал наличие этого повреждения и указал бы причину смерти и все, а вот оценивала бы его комиссионка. Поэтому шишек на эксперта не прилетело бы, а вот комиссия могла залететь в сми:)

Link to comment
ТМВ

Posted

1 час назад, LEX сказал:

Так прикидывать-то и  магний особого влияния на исход у Белой/ Сушкевич  не оказал:S

Дык, вроде опять заново закрутилось >>>

Link to comment
Vitamin

Posted

1 минуту назад, ТМВ сказал:

Дык, вроде опять заново закрутилось >>>

Завтра последнее заседание и вынесение приговора судьи. Ранее присяжные  признали докторов виновными.

Link to comment
7 часов назад, Vitamin сказал:

Завтра последнее заседание и вынесение приговора судьи. Ранее присяжные  признали докторов виновными.

И что, ихняя честь опять не согласится с присяжными? Не, в этот раз уже тетеньки явно поедут  шить рукавицы:pris:

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Gallery Statistics

    1.7k
    Images
    120
    Comments
    432
    Albums


  • Posts

    • SParilov
      А на практике полная . Там где чисто статистические разработки, там прямая дорога в пузологию.
    • VDG
      Когда начинают с математики (составления всяческих формул) без практического подтверждения, то это теорией и остаётся. У нас подобное было, если помните, с двузональной динамометрией. В математической теории все красиво, а на практике....
    • Edwin
      Гита Мал работала в конце 90-х в Мюнхене у проф. Ейзенменгера  (Eisenmenger) и была тогда еще простой ассистенткой кафедры. Она рассказывала мне, что ее отец, профессор математики и родом из Индии. Мать - немка. И она с детства сильно математику любила, но получилось так, что стала врачом. Начала кропать науку и потянуло ее на математику. Единственная область в судебной медицине с математическими расчетами - расчет давности наступления смерти. Ну и решила она им заняться. Тогда ещё проф. Хенсге, автор всего метода расчета, работал директором в Эссене. Они пообщались друг с другом и Гита поняла, что тупо повторить метод Хенсге нет никакого смысла. Посоветовалась с отцом и он ее натолкнул сразу на идею построения новой модели расчетов по конечным элементам. Ну типа, зачем считать просто по двум формулам, когда можно считать очень сложно. Суть метода заключается в том, что остывающее тело разбивается математически на множество кубиков. И температура считается для каждого отдельно. Этот кубик и есть финитный элемент или по русски конечный элемент. Если Хенсге считал труп одним финитным элементом, ну таким цилиндром, то Гита Мал решила из кубиков сложить тело с ножками и ручками, как в Лего и посчитать каждый кубик отдельно. Прикольно было так как в теории можно было рассчитывать температуру в любом месте трупа. Гита Мал записалась на пару семестров на математический факультет, кажется мюнхенского универа, и обучилась там этой системе расчетов. Благо компы были у всех и они считали быстро. Так в конце 90-х Гита Мал придумала новую систему определения давности смерти по расчетам этой финитной модели. Защитила на этой теме докторскую диссертацию, получила профессорское звание и работает вот уже много лет директором института судебной медицины в Йене. Там же она трупам температуру мерила, ну точно как Хенсге это делал, но обсчитывала своими программами по финитным элементам. Я ее доклады лет 15 слушал и потом в кулуарах много о чем расспрашивал. В обчем... в Германии не пошла эта методика в практику. Причин несколько. Точнее чем у Хенсге получается только лично у Гиты Мал и ее учениц на избранных трупах. У остальных не получается. Программа сложнее на порядки, требует компа. Но когда что-то сложнее чем старое и привычное и не дает никаких преимущест, то и народ не пользуется...   И я очень рад, что метод Гиты Мал наконец-то нашел своего и российского исследователя. Теперь в России все начнут этим методом наверное пользоваться. Коллега Недугов большой молоток что пропагандирует метод финитных элементов в России. Пусть в Германии он не заработал, но зато может стартанет в России. Хотя придуман был этот метод для получения профессорской должности для Гиты И ЭТО сработало для нее прекрасно. Она считается ведущим спецом после ухода Хенсге на заслуженный покой в данной теме. Т.е. для науки все прекрасно сработало. Так что думаю, что эта наука и коллеге Недугову в его научном творчестве поможет. Увижу Гиту - передам ей новость о том, что ее метод теперь в России пропагандируют. Она наверняка обрадуется.  
    • SamSMU
      Кафедрой судебной медицины Самарского государственного медицинского университета издано учебное пособие для ординаторов, обучающихся по специальности 31.08.10 "Судебно-медицинская экспертиза", под названием "Моделирование посмертного теплообмена методом конечных элементов". Книга является логическим завершением трилогии, посвященной математическому моделированию охлаждения трупа. Объем книги 120 с. Формат А5. Для заказа печатного варианта книги в твердом переплете следует обращаться по адресу кафедры: [email protected]  Пособие подготовлено в рамках федеральной программы "Приоритет 2030" по треку "Территориальное и отраслевое лидерство" в области IT-медицины (кафедральное направление - математическое моделирование и информационно-вычислительные технологии в судебной медицине). Поэтому излагаемый материал находится на стыке медицины, математики, физики и информатики. В этой связи до заказа просьба хотя бы мельком ознакомиться с фрагментами текста, опубликованными в литературе в открытом доступе, и убедиться, что пособие вообще стоит читать: 1. Оценка давности наступления смерти методом конечно-элементного моделирования посмертного теплообмена головы. 2. Конечно-элементное моделирование посмертной гипертермии при отсутствии внутренних источников тепловыделения. 3. Конечно-элементный анализ влияния внутричерепных кровоизлияний на посмертную краниоэнцефальную температуру. 4. Конечно-элементная оценка влияния открытой проникающей черепно-мозговой травмы на посмертное температурное поле головы. Также в настоящее время издательством "Бук" передан в РИНЦ полный текст пособия для последующего его размещения на странице книги. На это потребуется несколько дней или недель. После этого полный текст в pdf-формате можно будет скачать бесплатно с указанного адреса (потребуется регистрация в библиотеке в качестве читателя).
    • urmig59
      Приятно, что здравомыслие в обсуждениях и юмор у коллег .Так настраивает на оптимизм
  • Albums

×
×
  • Create New...