Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сила удара. О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак [lib2511]


Сообщений в теме: 120

#1 VDG Отправлено 11 Январь 2014 - 09:48

  • K
  • 688 сообщений
Попалась на глаза статья "О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак" из "Избранных вопросов судебно- медицинской экспертизы" - авторы Землянский Д.Ю., Пономарев А.П, Кетцель О.В.. Не понял обоснование подобного механизма в изложенном случае №2. Аргументы за инерционный механизм, а выводы об ударном? Может кто разъяснит противоречие.

реклама

#2 Hohol Отправлено 11 Январь 2014 - 10:38

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (11 Январь 2014 - 09:48) писал:

Попалась на глаза статья "О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак" из "Избранных вопросов судебно- медицинской экспертизы" -авторы Землянский Д.Ю., Пономарев А.П, Кетцель О.В.. Не понял обоснование подобного механизма в изложенном случае №2. Аргументы за инерционный механизм, а выводы об ударном? Может кто разъяснит противоречие.

Все так мутно у авторов получилось ...

#3 SParilov Отправлено 11 Январь 2014 - 11:46

  • K
  • 2 165 сообщений
Тащусь, цитата статьи: в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. Данные судебно-медицинской реконструкции криминальной ситуации подтверждались показаниями случайных свидетелей.

Возникает два вопроса.
Вопрос первый - эксперт точно был трезв?
Вопрос второй, если эксперт был трезв, то он умеет ли он логически мыслить?

Ответ: если трезв и умеет логически мыслить, то что и сколько ему пообещал СК (либо аблокат :)/> ) за явное лжесвидетельствование в выводах.

Особенно исключительна ценна в экспертном плане ссылка на случайных свидетелей, истинно экспертно ситуационный подход. :)/>

#4 Кузьмич Отправлено 11 Январь 2014 - 12:04

  • team
  • 5 630 сообщений
да уж. Как-то очень уж несолидно. Да простят меня авторы, я вообще не понимаю таких "статей". Я тут полгода мозги гною, кровь замачиваю, химиков дергаю чтобы написать пару страниц. И то считаю, что маловато фактов и их обоснования. А тут пару неочевидных случаев и все! Статья на выходе.

#5 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 15:56

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
А по-моему, просто формулировка предложения сложна для понимания. Если синим (ниже) описаны повреждения противоположной стороны головы (слева), красным - контактные (справа), тогда все логично получается.

Цитата

По данным медицинских документов установлено: линейный перелом правой височной кости, распространяющийся на основание черепа. В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью.
Подождем автора?

Ну а в логике автор вроде разбирается, следом в сборнике вот эта статья идет:
Традуктивные умозаключения в судебной медицине, или Немного об аналогии в заключениях экспертов / Землянский Д.Ю. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2013. — №13. — С. 96-98.

#6 SLeonov Отправлено 11 Январь 2014 - 20:14

  • team
  • 3 998 сообщений

Цитата

Возникает два вопроса.
Вопрос первый - эксперт точно был трезв.
Вопрос второй, если эксперт был трезв...

В ТОЧКУ. Один из авторов НЕ БЫВАЕТ ТРЕЗВЫМ.
Мне понравилось новое измерение "величина силы"
И песня про доску.

#7 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 20:20

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Эта величина?

Цитата

величина развиваемой силы – 3000 Н/см3.
Я, когда на сайт добавлял, решил, что опечатка в первоисточнике, но исправлять не стал. Однако, даже 3000 Н/см2 — это тоже не сила никак :)/>

#8 VDG Отправлено 11 Январь 2014 - 20:52

  • K
  • 688 сообщений
Я думаю, что ни синий ни красный цвета здесь не помогут, так как тогда вообще никакой категоричности суждения быть не может.

#9 solloom Отправлено 11 Январь 2014 - 21:22

  • K
  • 1 105 сообщений
Нечто не то в статьях. Почитав, начинаешь сумневаться в своих скромных познаниях судебно-медицинской науки.

#10 SLeonov Отправлено 12 Январь 2014 - 01:58

  • team
  • 3 998 сообщений
Тут даже угадать трудно. Ближе всего давление. Но тогда что он имел ввиду?

#11 MVZ Отправлено 12 Январь 2014 - 02:58

  • смэ
  • 199 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (11 Январь 2014 - 11:46) писал:

Тащусь, цитата статьи: в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. Данные судебно-медицинской реконструкции криминальной ситуации подтверждались показаниями случайных свидетелей.

Возникает два вопроса.
Вопрос первый - эксперт точно был трезв?
Вопрос второй, если эксперт был трезв, то он умеет ли он логически мыслить?

Ответ: если трезв и умеет логически мыслить, то что и сколько ему пообещал СК (либо аблокат :)/> ) за явное лжесвидетельствование в выводах.

Особенно исключительна ценна в экспертном плане ссылка на случайных свидетелей, истинно экспертно ситуационный подход. :ass/>

Обыкновенная опечатка, сам не знаю как так получилось :(/> , глупость конечно, на всю страну :ass/>
Следовало бы написать так:
"...В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне удара, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с ограниченной поверхностью, в виде отсутствия повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, а так же увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью..."

#12 SParilov Отправлено 12 Январь 2014 - 03:01

  • K
  • 2 165 сообщений
Тогда вопросов нет. А не ошибается тот, кто не работает.

#13 VDG Отправлено 12 Январь 2014 - 08:14

  • K
  • 688 сообщений
Вот теперь понятна суть.

#14 myt Отправлено 12 Январь 2014 - 08:31

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Могу в статье на сайте сделать примечание с правкой. MVZ, так написать, как Вы указали в #12? Или еще поправите?

#15 MVZ Отправлено 12 Январь 2014 - 09:14

  • смэ
  • 199 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (12 Январь 2014 - 08:31) писал:

Могу в статье на сайте сделать примечание с правкой. MVZ, так написать, как Вы указали в #12? Или еще поправите?


Если Вас не затруднит, буду очень признателен.
Больше исправлять ничего не буду, поскольку по силе удара есть ссылка на авторов, и дело не в цифрах, Ньютонах и пр., а в возможности причинения такого рода переломов от ударов кулаком, вот и все.

Я когда статью в сборнике прочитал, чуть под землю не провалился от стыда, думал, что происки врагов империализма.
Потом выяснил, что наиболее вероятно отправил в печать черновой вариант.
Да и статью писал на дежурстве, что называется на коленках и не сам а под диктовку интерну.

В преть буду внимательнее.

Сообщение отредактировал MVZ: 12 Январь 2014 - 09:29


#16 LEX Отправлено 12 Январь 2014 - 16:32

  • K
  • 5 325 сообщений
как то с интересной темы перешли на не менее интересный русский язык :)/> .."Впреть"- может.очепятка, автор просто хотел "Впереть" :(/> интерну. который сиё под диктовку писал? :ass/>
а по сабжу- вроде давно уже на ФСМ про то спор шел. :ass/> его закончил как-то так- не то что рукой- обутой ногой сломать свод черепа практически нереально за исключением казуистики- патологически тонких\ломких костей...вроде никто не оспорил. т.к. скорей всего - оно так и есть ...а случаи когда "многие видели" вполне могут быть подвергнуты сомнению. хотя бы- легко ли заметить со стороны кастет на руке во время драки?И какой идиот нападавший потом в том кастете признается?

#17 Печкуренко Отправлено 12 Январь 2014 - 17:09

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ну опять к теме. Там есть упоминание об обвиняемом гр К, по моему, которого освидетельствовали.... Как насчет повреждений на его лапах? Действие равно потиводействию.... Было ли что нибудь или так, виртуально подумали....... :)/> Ну и матроса, конечно.

Сообщение отредактировал Печкуренко: 12 Январь 2014 - 17:11


#18 genosys Отправлено 13 Январь 2014 - 12:36

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (12 Январь 2014 - 16:32) писал:

а по сабжу- вроде давно уже на ФСМ про то спор шел. :)/> его закончил как-то так- не то что рукой- обутой ногой сломать свод черепа практически нереально за исключением казуистики- патологически тонких\ломких костей...вроде никто не оспорил. т.к. скорей всего - оно так и есть .

В детстве с приятелем развлекались разбиванием бутылок кулаком, секрет был в хлестком и точно рассчитаном ударе. Как это сделать ногой, без набоек на обуви, я не представляю. Кстати, приятель в итоге доразбивался до трещины в кости.

#19 Vil Отправлено 13 Январь 2014 - 17:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Январь 2014 - 12:36) писал:

В детстве с приятелем развлекались разбиванием бутылок кулаком, секрет был в хлестком и точно рассчитаном ударе. Как это сделать ногой, без набоек на обуви, я не представляю. Кстати, приятель в итоге доразбивался до трещины в кости.

Ваш пост натолкнул меня на одну антиэтическую мысль. Было бы совсем не лишне для судебно-медицинской науки найти пару-тройку санитаров с навыками хлесткого удара и запустить экспериментальную серию ударов в височную область.

#20 genosys Отправлено 13 Январь 2014 - 18:01

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (13 Январь 2014 - 17:42) писал:

Ваш пост натолкнул меня на одну антиэтическую мысль. Было бы совсем не лишне для судебно-медицинской науки найти пару-тройку санитаров с навыками хлесткого удара и запустить экспериментальную серию ударов в височную область.

Вы, главное, следователю потом не рассказывайте, кто вам идею подкинул, а то придется мне в азюлянты подаваться :)/>

#21 ТМВ Отправлено 13 Январь 2014 - 18:11

  • team
  • 6 528 сообщений

 Vil (13 Январь 2014 - 17:42) писал:

запустить экспериментальную серию ударов

Не знаю, насколько хлесткий у меня удар, но рука болела... а череп остался целым. Толщина по линии распила 0,6 - 0,7 см.

#22 genosys Отправлено 13 Январь 2014 - 18:31

  • K
  • 2 338 сообщений
Even kicking with bare feet can lead to fatal injuries. When the head of a victim is kicked, the head can experience a maximum acceleration comparable to that in a frontal car crash at 50 km/h.

Вот говорят, что пинок босой ногой может быть сравним с лобовым столкновением авто при 50 км/ч. По-моему, этого достаточно, чтобы череп треснул, нет?

#23 Hohol Отправлено 13 Январь 2014 - 22:34

  • team
  • 1 562 сообщений

 genosys (13 Январь 2014 - 18:31) писал:

Even kicking with bare feet can lead to fatal injuries. When the head of a victim is kicked, the head can experience a maximum acceleration comparable to that in a frontal car crash at 50 km/h.

Вот говорят, что пинок босой ногой может быть сравним с лобовым столкновением авто при 50 км/ч. По-моему, этого достаточно, чтобы череп треснул, нет?


Меня такие сравнения порой вымораживают....
Мячик в теннисе тоже летит со скоростью около 250 км/ч однако переломы не делает. Нога (рука) это не автомобиль

А статью целиком можно как-нибудь получить?

#24 genosys Отправлено 14 Январь 2014 - 01:07

  • K
  • 2 338 сообщений

 Hohol (13 Январь 2014 - 22:34) писал:


Меня такие сравнения порой вымораживают....
Мячик в теннисе тоже летит со скоростью около 250 км/ч однако переломы не делает. Нога (рука) это не автомобиль

А статью целиком можно как-нибудь получить?

Я конечно тут полный дилетант, но все-же что-то мне подсказывает, что при лобовых столкновениях на 50 км/ч перелом черепа - достаточно частая травма. Конечно, случится она или нет зависит от многих факторов, но ведь и при ударе рукой или ногой возможны варианты.
Полный текст цитируемой статьи не нашел, на такие сборники подписка редко распространяется.
Нашел кое-что похожее: Kicking to death — forensic and criminological aspects
Анализируются 152 случая смерти вследствие запинывания жертв. Интересна таблица 1, как видно в 34 случаях обнаруживались переломы свода черепа (наиболее частые из всех переломов черепа). Т.о. вопрос о возможности проломить череп по кр. мере ударом ноги наверно можно считать закрытым, даже без полевых экспериментов с участем санитаров :)/>

http://files.mail.ru...BCFA08DFD66BFB1

#25 genosys Отправлено 14 Январь 2014 - 01:49

  • K
  • 2 338 сообщений
Вот две статьи ниже.
В первой говорится, что имеется 50% шанс перелома лобной кости при силе удара между 1885 и 2405 ньютонов.
Во второй сообщается, что британский боксер-тяжеловес Франк Бруно развивал силу удара более 6000 ньютонов, что примерно соответствовало удару деревянного молотка (киянки) весом 6 кг, движущейся со скоростью 32 км/ч.
Опять-таки, по-моему все вопросы снимаются.


Цитата

Journal of Biomechanical Engineering
Volume 133, Issue 2, 24 January 2011, Article number 021004

The tolerance of the frontal bone to blunt impact

Cormier, J.a , Manoogian, S.a , Bisplinghoff, J.b , Rowson, S.b , Santago, A.b , McNally, C.b , Duma, S.b , Bolte, J.c

a Biodynamic Research Corporation, San Antonio, TX 78249, United States
b Center for Injury Biomechanics, Virginia Tech, Blacksburg, VA 24061, United States
c Injury Biomechanics Research Laboratory, The Ohio State University, Columbus, OH 43210, United States

Abstract

The current understanding of the tolerance of the frontal bone to blunt impact is limited. Previous studies have utilized vastly different methods, which limits the use of statistical analyses to determine the tolerance of the frontal bone. The purpose of this study is to determine the tolerance of the frontal bone to blunt impact. Acoustic emission sensors were used to provide a noncensored measure of the frontal bone tolerance and were essential due to the increase in impactor force after fracture onset. In this study, risk functions for fracture were developed using parametric and nonparametric techniques. The results of the statistical analyses suggest that a 50% risk of frontal bone fracture occurs at a force between 1885 N and 2405 N. Subjects that were found to have a frontal sinus present within the impacted region had a significantly higher risk of sustaining a fracture. There was no association between subject age and fracture force. The results of the current study suggest that utilizing peak force as an estimate of fracture tolerance will overestimate the force necessary to create a frontal bone fracture. © 2011 American Society of Mechanical Engineers.


Цитата

British Medical Journal
Volume 291, Issue 6511, 1985, Pages 1756-1757

The damaging punch
Atha, J., Yeadon, M.R., Sandover, J., Parsons, K.C.

Department of Human Sciences, University of Technology, Loughborough, Leicestershire LE11 3TU, United Kingdom

Abstract

The mechanical properties of a boxing punch have been determined using several techniques. The results are consistent with the medical consequences of boxing discussed in the report of the Board of Science and Education Working Party on boxing. Data were gathered from a world ranked British professional heavy-weight, Frank Bruno, as he punched an instrumented, padded target mass suspended as a ballistic pendulum. Within 0.1 s of the start the punch had travelled 0.49 m and attained a velocity on impact of 8.9 m/s. The peak force on impact of 4096N (0.4 ton), attained within 14 ms of contact, represents a blow to the human head of up to 6320N (0.63 ton). The transmitted impulse generated an acceleration of 520 m/s2 (53 g) in the target head. For comparison an equivalent blow would be delivered by a padded wooden mallet with a mass of 6 kg (13 lbs) if swung at 20 mph.

Сообщение отредактировал genosys: 14 Январь 2014 - 01:54


#26 SParilov Отправлено 14 Январь 2014 - 03:56

  • K
  • 2 165 сообщений
Про обутую ногу - разговора нет, при условии фиксированной головы, голым кулаком - сомнительно, а вот удар авто на скорости 50 км час., так если это авто вагонного типа и удар о плоскость - маловероятен перелом, если выступающей частью - да, но это твердый тупой с ограниченной со значительной массой, если падение на авто - это совсем другое по механизму. А если 2-ва авто с 50 км/час. - 50+50=100 однако, где то так.

Цитата

боксер-тяжеловес Франк Бруно развивал силу удара более 6000 ньютонов, что примерно соответствовало удару деревянного молотка (киянки) весом 6 кг, движущейся со скоростью 32 км/ч

И что, а несколько факторов учли: 1-е - площадь соприкосновения с черепком противника? 2-е - у скольких противников был сломан череп? Про киянку - ну это чистая подмена. Впечатление - пиар тренеров боевых искусств.

#27 MVZ Отправлено 14 Январь 2014 - 06:11

  • смэ
  • 199 сообщений
Ну почему сомнительно? Понятно, что кто то скажет, что я подхожу к проблеме не по судебно-медицинским понятиям, но все же. Ногой фиксированную голову можно проломить, а рукой нельзя?
Вспомните чудаков которые кулаками кирпичи ломают, доски всякие, глыбы льда!
Представьте, что перед Аямой, не кирпичи лежат, а чья то голова. Проломит он ее ударом кулака, или нет?:)/>
Скуловую кость ударом кулака сломать можно, а верхнюю челюсть, а нижнюю? Можно.
Так отчего же чешую височной кости нельзя?

Сообщение отредактировал MVZ: 14 Январь 2014 - 06:17


#28 Edward Отправлено 14 Январь 2014 - 08:34

  • K
  • 2 926 сообщений
Нет в физике понятия "сила удара". Это от того, что сила является динамическим параметром, изменяющимся в широких пределах во времени. Поэтому вместо неконкретизированного термина "сила удара" применяются понятия "средняя сила удара", "максимальная сила удара", "ударный импульс", "сила удара в момент времени t". Дальше - больше. Специалисты, занимающиеся измерением силы ударов, наносимых частями тела человека, утверждают, что нет стандартизированного способа измерения этой силы:

Цитата

В настоящее время ни в России, ни в мире не существует методики измерения силы удара в абсолютных единицах (можете поинтересоваться в НИИ метрологии и стандартизации). Поэтому нет и рекордов Гиннеса в этой области. Каких только забавных рекордов нет, а сила удара не измеряется.


Т.е., утверждается, что боксер, выбив на тренажере 6000 Н, вовсе необязательно выбьет эти 6000 Н на другом тренажере (он может выбить и больше, а может и меньше). Кроме того, формирование повреждений зависит не только от силы удара, но и от формы и площади ударяющей поверхности. Отсюда повреждения, образующиеся от ударов кулаком и киянкой с одинаковой силой, буду различными по объему и по характеру. Тем больше будет разница, если еще и ударяемые тела различны. Поэтому не нужно думать, что если кто-то разбивает головой или конечностями кирпичи, доски и бутылки, то он и череп человека так же легко разобьет. Хотя я не сомневаюсь в возможности причинения переломов черепа ударами руками или тем более обутой ногой.

#29 VDG Отправлено 14 Январь 2014 - 08:40

  • K
  • 688 сообщений
Нельзя рассматривать в данной ситуации одно изолированно от другого: здесь составляющих факторов много, все сразу и не учесть, основные из них (не в порядке значимости- поскольку только их совокупность может привести к определенному результату)- характеристики кулака, сила удара, направление действия силы, локализация контакта травмирующего предмета с головой, характеристики области головы в зоне контакта, фиксация головы в момента контакта (или её движение навстречу травмирующему предмету) и пр. Для примера (я уже как-то приводил его)- упавшая чашка в одном случае не разбивается, а в другом - при такой же высоте падения разлетается на мелкие осколки, так как упала "другим боком". Т.е. сочетание факторов может быть различным. И в том числе может быть и такое сочетание, которое приведет к формированию перелома черепа.

#30 Vil Отправлено 14 Январь 2014 - 09:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Как я понял, автор статьи действующий судебно-медицинский эксперт. Респект за выложенный случай. Обоснование не очень убедительное с точки зрения чистой науки, но тем и ценно оно :)/> (хотя толщину кости в области перелома не лишне было бы озвучить) .

Конструкция чешуи височной кости, в общем-то, из всех костей свода черепа одна, которую можно отнести к плоским, а не сферическим. И я вполне допускаю, что возможно причинить переломвисочной кости при ударе кулаком. Остальные кости - сомнительно.

Насчет "ньюнонов" уже не однократно высказывал свое мнение - плюньте на эти научные данные. Повреждения причиняют джоули, а еще ближе к истине дж/сек .



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru