Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дело Ковалёва или о жёлтых страницах форума.


Сообщений в теме: 161

#1 Edwin Отправлено 10 Июль 2013 - 21:40

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Отпуск, жара и мысль растекается по древу.
Но иногда и дождь и хрень погодная и сонливость и мысли ... ушли... нету их где-то...
Ну да не суть, так как летняя нирвана привычно обволакивает и наш форум вот уже который год.

Но тут вырывает нас из нирваны сообщение из Москвы. Первый человек судебно-медицинской страны проф. Ковалёв из РЦ, кто этого не знает, а таковых на периферии достаточно, отписался на нашем форуме. И очень критично отписался. Мы бы этого и не узнали никогда, так как он под ником гостя писал, но потом вроде в РЦ этот факт донёс до общественности, а она, естественно, не сдержалась и понесла инфу по свету...

Но отписался он в жёлтых темах, а таковые стираются членами тим иногда под настроение. В общем, снесли....
Суть сообщения проф. Ковалёва (тут конечно надо поосторожнее так как всё же гость отписался, а не коллега Ковалёв лично (!), ну да не суть, приятнее думать, что САМ отписался, а потому так и бум думать... :)/> ). И дал он там ссылку на решение конституционного суда о том, что интернетсайты должны убирать со своих страниц инфу, порочащую честь и достоинство гражданина.

И хоть и лето и никого в сети нет, но предлагаю всё же нам обсудить эту наболевшую тему и принять решение о том, как реагировать впредь на выпадки наших зарегистрированных пользователей в части критики конкретных личностей.

История проблемы

Форум Forens создавался активной частью ФСМ, как реакция на введённую там жёсткую цензуру всех постов. В общем, перекрыли нам там кислород и выкинули за борт. Отсюда на священном виртуальном собрании основателей Форенса все клялись кто кровью, кто какой-то матерью, а кто и "зуб давал..." на одну тему....

Форенс должен был стать свободной площадкой для общения на равных для всех русскоязычных СМЭ с запретом цензуры на посты участников.

И боролись мы за это истово. Цензуру не вводили до позапрошлого года. Но всё же это постепенно произошло. Из-за возросшей популярности нашего форума стали к нам заходить всякие гости, т.е. незарегистрированные участники и стали выкладывать инфу разного рода. Очень скоро стали наши гости стирать грязное бельё и обливать грязью просто всех подряд. Кого-то за дело, а кого-то просто так из личной склонности к бытовому калопомазанию. Долго мы сопротивлялись цензуре, но скурвились. Было принято решение дать модераторам право без суда и следствия стирать все посты гостей. Запрет цензуры оставили только для зарегистрированных пользователей. Но тут появился новый феномен. Выяснилось что и некоторые зарегистрированные СМЭ любят поливать грязью других СМЭ. А их стирать-то нельзя!

Тут возникла гениальная идея. Всё дерьмо помещать в раздел "желтые страницы" и там разрешить всё сносить, в том числе и посты зарегистрированных участников. Только из-за боязни цензуры приняли решение сносить посты не сразу, а хотя бы черех пару дней чтобы другие члены тим успели прочитать и одобрили стирание.

Получили интересный феномен. Жёлтые страницы полезли как тесто на опаре из кастрюли, сорвали крышку и дерьмо растеклось чуть не по всему форуму.

Информация для размышления

1. Проблема Гостей может быть решена техническим способом. Можно просто запретить писать на нашем форуме незарегистрированным участникам.
Плюсы: резко сократится число "левых" несодержательных и оскорбительных для многих постов.
Минусы: с грязной водой можно выплеснуть и ребёнка. Иногда гости сообщают очень интересную инфу из первых рук, так как боятся преследований администрации (тот же проф. Ковалёв, согласно фонограммы, назвал на одном из последних совещаний соседний ФСМ очень нехорошим словом и по неподтверждённой официально информации запретил выходить на форумы СМЭ с РЦ).

2. Проблема жёлтых страниц может быть решена административным способом. Можно дать право модераторам любую тему переводить в раздел "жёлтых", а такие темы будут возникать всегда независимо от наличия или отсутствия особого раздела, а там и сносить без всяких согласований с другими модераторами.
Плюсы: резко сократится число непрофильных для форума тем.
Минусы: развлекательность и весёлость общения пойдёт на убыль. Многие читают нас как отдых и развлечение, пусть и за счёт других.... Они, видимо, перестанут потихоньку к нам заходить. Упадёт посещаемость, а с ней и самоокупаемость ресурса. Угроза необходимости введения сбора пожертвований, как в первые годы нашего существования.

3. Проблема оскорблений конкретной личности ещё живущей. Можно просто запретить.
Плюсы: корректный подход к проблеме с любой точки зрения.
Минусы: трудно будет всегда чётко провести грань между критикой персоны и плодов её деятельности (экспертиз, орг. решений, выступлений, научных работ). А критика деятельности легитимна и полезна! Мы не воскресный клуб сенильных любителей кошечек....

Ситуация с проф. Ковалёвым

Ну, строго говоря, мы просто пользуемся именем уважаемого профессора, как гвоздём, на который и хотим повесить всю эту проблему. Гвоздь большой и заметный, а потому для дискуссии полезный. На месте этого коллеги можно было бы конечно назвать и любую другую фамилию из числа опороченных нами или нашими гостями в многочисленных топиках форума. Что с этим делать? Пока никаких претензий от него в наш адрес не поступало. Никто из тим никаких постов от него не получал. Напишет кому-нибудь из нас и укажет на конкретный топик с клеветой на него.... Ну убёрём сразу. Нет проблем. Это, действительно, свинство. И написать нам может конечно любой другой СМЭ. Тут не суть что у вас за должность...

Хотя, конечно слегка лукавлю г-да... конечно должность играет определённую роль. Например в наших СМИ можно поливать грязью, в рамках острой критики, первых лиц государства и "лиц общественной жизни страны", как у нас юристы выражаются. Это совсем не то что обзывать и критиковать соседа по площадке. И эти выдающиеся лица должны нести бремя известности, которое сваливается на них вместе с должностью. Отсюда у нас всегда традиционно доставалось всем директорам РЦ по списку. Теперь бедному Ковалёву достаётся. :)/> Это вроде не со зла, но конечно всё равно надо рамки критики знать. Его личная жизнь для нас - табу! Религиозные, политические, сексуальные и прочие предпочтения не должны обсуждаться... Политическая корректность (опять ругательное слово) должна быть...

Я извиняюсь от лица основателей Форенса за предоставление нашей площадки всяким нехорошим людям, которые воспользовались нашим виртуальным забором, который открыт для всех, и написали на нём всякие гадости. Мы проводим в закрытых разделах параллельно мозговую атаку и думаем как выправлять ситуацию. Превратиться в жёлтую газету мы не хотим!

Предлагаю выссказываться в топике по изложенным проблемам, особо(!) по цензуре и гостям.

реклама

#2 myt Отправлено 10 Июль 2013 - 22:03

  • tеаm
  • 7 695 сообщений
Я за модное некогда отделение мух от котлет.

Критика деятельности руководителей, организаций — это святое. Критика персон — дело недопустимое, да и низкое, если критикующий под ником или маской гостя прячется. Есть компромат — пиши от своего имени и отвечай за свои действия. Если кишка тонка — нефиг общественное место поганить.

Нормальная ситуация была, когда некто (не будем тыкать пальцем) выложил скан документа с адресом и паспортными данными одного руководителя? Удалить-то я удалил, однако провисело это несколько часов на форуме.

Я бы желтый раздел закрыл, как неудавшийся эксперимент.

#3 Кузьмич Отправлено 10 Июль 2013 - 22:13

  • team
  • 5 136 сообщений
Отписал в закрытом разделе. Против закрытия раздела как такового. За- недопустимость выкладывания сведений, порочащих конкретного человека. такие вещи должны жестко пресекаться. технически это несложно. И незачем для этого целый раздел сносить. Там кроме РЦ и другие темы есть.

#4 Deni Отправлено 10 Июль 2013 - 22:14

  • K
  • 2 861 сообщений
Согласен. Читать противно. Очень много тем - просто помойка, на которой друг с другом упражняются в злословии "гости".
С другой стороны, за "демократические" принципы нужно платить. Усиление модерации и введение цензуры неминуемо приведет к вопросу "а зачем два параллельных и одинаковых форума?"

#5 Кузьмич Отправлено 10 Июль 2013 - 22:27

  • team
  • 5 136 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (10 Июль 2013 - 22:14) писал:

С другой стороны, за "демократические" принципы нужно платить. Усиление модерации и введение цензуры неминуемо приведет к вопросу "а зачем два параллельных и одинаковых форума?"
:)/>

#6 myt Отправлено 10 Июль 2013 - 22:31

  • tеаm
  • 7 695 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (10 Июль 2013 - 22:14) писал:

Усиление модерации и введение цензуры неминуемо приведет к вопросу "а зачем два параллельных и одинаковых форума?"
Не приведет. Будь я админом на ФСМ, эта тема была бы в принципе невозможна. Я бы просто снес раздел молчком, а потребовавших объяснений забанил. Тут же один человек ничего сам не решает, изначально так задумано было.

Просмотр сообщенияКузьмич (10 Июль 2013 - 22:27) писал:

:)/>
Демократия — не есть свобода поливания дерьмом, прячась под левыми никами и гостевым доступом.

#7 Edwin Отправлено 10 Июль 2013 - 22:49

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Ну а гостей, как класс, не хотите убить?

#8 myt Отправлено 10 Июль 2013 - 23:00

  • tеаm
  • 7 695 сообщений
Я хочу, очень... :)/>

#9 Deni Отправлено 10 Июль 2013 - 23:12

  • K
  • 2 861 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (10 Июль 2013 - 23:00) писал:

Я хочу, очень... :)/>

И некоторых не-гостей - тоже... :)/>

#10 myt Отправлено 10 Июль 2013 - 23:14

  • tеаm
  • 7 695 сообщений
Это о чём речь?

#11 ТМВ Отправлено 10 Июль 2013 - 23:34

  • team
  • 6 013 сообщений
Как один из тимов, провожу и буду продолжать в отношении гостей жесткую модерацию сообщений, вызывающих срач ( и не только!).

Я против сноса желтых страниц, как таковых, но объяснять свои модераторские действия на этих страницах не буду.

Считайте, что как некая "Ихняя Честь", руководствуюсь собственным "внутренним убеждением", которое очень часто может не совпадать с чьим-либо ещё...

Каждый зарегистрированный участник, считающий, что в какой-то теме имеется спорный/нелегитимный/оскорбительный/и т.д. контент, вправе оставить жалобу, которая будет рассмотрена в максимально сжатые сроки (в зависимости от присутствия на форуме модераторов)

#12 Vil Отправлено 10 Июль 2013 - 23:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Есть другой выход.

Собственно говоря админы и модераторы имеют достаточно знаний и возможностей вычислить конкретный источник говносрача. Будь-то Гость, Гость-Гость, или какая-нить Бригантина.

При попытке залить говном личную жизнь конкретного человека, думаю тим в праве отрыть личность источника говносрача и обнародовать ее.

Если и это не поможет - банить всеми возможными способами, выкинуть из нашей жизни.

#13 KUKSA Отправлено 11 Июль 2013 - 04:16

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (10 Июль 2013 - 21:40) писал:

...Ситуация с проф. Ковалёвым...Предлагаю выссказываться в топике по изложенным проблемам, особо(!) по цензуре и гостям.

Первое - Ковалев не профессор. Возможно, он им когда-нибудь и станет, но еще не скоро.

Второе - ИМХО гостей убирать нельзя. Исчезнет источник информации о векторе "мышления" определенной части судебно-медицинского сообщества. Известно, что у трезвого на уме, то у "гостя" на языке.

Третье - Если кому-то не нравится читать "жёлтые страницы" - пусть не читает, насильно туда никого не тащат.

Четвертое - Если кто-то надумал за что-то обидеться, сначала надо подойти к зеркалу и внимательно посмотреть на себя. Не исключено, что можно увидеть гораздо большее, чем то, на что пытался обидеться (есть пословица "на обиженных воду возят").

Пятое - может мне как-то не везло, но я пока не встречался с ситуацией, про которую пишет Vil ("залить говном личную жизнь конкретного человека"). Тем более, я не встречался с попытками залить эту самую жизнь в отношении Ковалева. Возможно и были какие-то попытки, но я их не успел углядеть.

Предложение: оставить все как есть.

#14 Ledokol Отправлено 11 Июль 2013 - 05:45

  • смэ
  • 821 сообщений
На самом деле ситуация немножко иная, чем представляет ее уважаемый Эдвин. Дело в том, что некое обращение к нему Ковалева имеет под собой совершенно иную подоплеку, нежели попытка защитить свои, якобы, попранные права. Информация о его персональных данных есть в массе других открытых источников (нужно только поискать чуть-чуть - и удивлению не будет предела!), но "критически отписаться" он почему-то решил именно на FR. И это понятно. Очень неуютно, когда коллеги знают о твоих неудачах и "неуспехах" в профессиональной деятельности. А по складу своего характера он в принципе не терпит никакой критики. Успехов нет, похвастаться нечем, а тут кто-то критикует. Как такое стерпеть? Федерализацию "тормознули", с экспертизами "завал", научных достижений - кот наплакал, многострадальный съезд судебных медиков на грани срыва, уже плохо скрываемое недовольство Следственного Комитета качеством и сроками проведения экспертиз и т.д. и т.п. Вот предмет обсуждения, а вовсе не личность г-на Ковалева со всеми нюансами его личной жизни! Пусть живет как может - лишь бы дела были видны. Так что, дорогой Эдвин, Вы стали очередной жертвой умелой подмены понятий и двойных стандартов. Не потому пришло к Вам послание от данного г-на, что он озабочен мнимыми нарушениями чего-то там (не пойми чего), а то, что информация, периодически появляющаяся на FR (а что делать? Шила в мешке не утаишь) мешает "бронзоветь". Это ничего, что начальники "субъектовых учреждений" откровенно смеются над попытками непрофессора Ковалева непрофессионально управлять организационными процессами в судебной медицине. Да ему никто и не дает ими управлять - все ниточки в руках далеко не первых лиц МЗ РФ (попробуй, дернись!). А почитания хочется. Вот и весь сказ. Так что если и называть его, как Вы это сделали, "первый человек судебной медицины страны", то с обязательной добавкой "формально". До "реально первого" ему как до Луны пешком...
...А раздел убрали зря. Тут я согласен с Кузьмичем.

#15 myt Отправлено 11 Июль 2013 - 07:56

  • tеаm
  • 7 695 сообщений
Вот, что и требовалось доказать. Цвет не желтый — тон выступления совсем другой. Хоть и остаются "некоторые особенности".

Мое мнение не меняется — наличие желтого раздела просто провоцирует некоторых писать гадости. В силу анонимности (хоть она и липовая :)/> )

#16 qwer Отправлено 11 Июль 2013 - 08:27

  • K
  • 3 155 сообщений
Раздел оставить, но жестко модерировать. Всех. И гостей и не гостей.

#17 KUKSA Отправлено 11 Июль 2013 - 08:32

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (11 Июль 2013 - 08:27) писал:

Раздел оставить, но жестко модерировать. Всех. И гостей и не гостей.

Можно подумать, что раньше было иначе. Еще надо добавить, что на FR не допускаются лица в нетрезвом виде, с животными и на роликовых коньках.

Сообщение отредактировал KUKSA: 11 Июль 2013 - 08:33


#18 Pushka Отправлено 11 Июль 2013 - 08:54

  • участник
  • 47 сообщений
ФЗ «О персональных данных»

Статья 8. Общедоступные источники персональных данных

1. В целях информационного обеспечения могут создаваться общедоступные источники персональных данных (в том числе справочники, адресные книги). В общедоступные источники персональных данных с письменного согласия субъекта персональных данных могут включаться его фамилия, имя, отчество, год и место рождения, адрес, абонентский номер, сведения о профессии и иные персональные данные, сообщаемые субъектом персональных данных.
(в ред. Федерального закона от 25.07.2011 N 261-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

2. Сведения о субъекте персональных данных должны быть в любое время исключены из общедоступных источников персональных данных по требованию субъекта персональных данных либо по решению суда или иных уполномоченных государственных органов.
(в ред. Федерального закона от 25.07.2011 N 261-ФЗ)

Т.о. сведения о персональных данных субъекта д.б. исключены по требованию самого субъекта.

Однако, действительно сведения о Ковалеве можно встретить во многих источниках.

#19 Ledokol Отправлено 11 Июль 2013 - 08:56

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Июль 2013 - 07:56) писал:

Вот, что и требовалось доказать. Цвет не желтый — тон выступления совсем другой. Хоть и остаются "некоторые особенности". Мое мнение не меняется — наличие желтого раздела просто провоцирует некоторых писать гадости. В силу анонимности (хоть она и липовая :)/> )

Это Вы про моё выступление? Не согласен. По этим вопросам у меня всегда было однозначное мнение и однозначный тон. Появятся хоть какие-нибудь позитивные сдвиги - тогда и тон поменяется.
Насчет "провокации жёлтым цветом" Вы абсолютно правы, но здесь нет ничего необъяснимого: люди, пришедшие в публичный дом совершенно не обязаны вести себя так, как они вели бы себя в институте благородных девиц. Как уже неоднократно говорилось "какая кухня - такие и песни".

#20 Pushka Отправлено 11 Июль 2013 - 08:59

  • участник
  • 47 сообщений
Что касается самого обращения Ковалева, то просматривается с его стороны попытка избежать публичного обсуждения своих поступков.

И этим обращением он сам дал оценку своим поступкам, признал, что они попадают под упомянутую им характеристику Конституционного суда, т.е. «порочащие честь и достоинство гражданина».

Ведь на форуме приводились и разбирались именно его поступки, дела. Вот такие значит действительно у него поступки и дела.

И поступок с обращением тоже можно уже занести в его характеристику.

Когда критика объективна, она никуда не уйдет, как бы ее не хотел избегать г-н Ковалев.

Что касается решения Конституционного суда, то согласно СМИ «Конституционный суд РФ постановил, что владельцы сайтов, не являющихся СМИ, должны нести ответственность за комментарии пользователей и удалять их по решению суда».

Так что, если г-н Ковалев считает, что информация на форуме порочит его честь и достоинство, то пусть обращается в суд, и если докажет это в судебном порядке, и суд вынесет соответствующее решение, то тогда и форум должен будет выполнить решение суда.

А само решение Конституционного суда от 09.07.2013 г. следующее:
«Оспариваемые нормы прямо не требуют удаления порочащих лицо сведений, признанных судом не соответствующими действительности, с сайтов, не относящихся к средствам массовой информации. Не предусматривают они и ответственности за неисполнение требований об удалении таких сведений. Сложившаяся же практика применения этих норм не обеспечивает достаточных гарантий защиты конституционных прав лица, в отношении которого распространены порочащие сведения и этимпротиворечит Конституции РФ.
Конституционный Суд установил необходимость введения дополнительных законодательных гарантий защиты чести , достоинства и деловой репутации в сети Интернет»..

Сообщение отредактировал Pushka: 11 Июль 2013 - 09:01


#21 myt Отправлено 11 Июль 2013 - 08:59

  • tеаm
  • 7 695 сообщений

Цитата

Насчет "провокации жёлтым цветом" Вы абсолютно правы, но здесь нет ничего необъяснимого: люди, пришедшие в публичный дом совершенно не обязаны вести себя так, как они вели бы себя в институте благородных девиц. Как уже неоднократно говорилось "какая кухня - такие и песни".

Ledokol, Вы меня правильно поняли. Мое мнение — нам такая кухня не нужна. Нормальную критику в рамках приличий тут никогда не рубили и не будут.

#22 KUKSA Отправлено 11 Июль 2013 - 08:59

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияPushka (11 Июль 2013 - 08:54) писал:

...Однако, действительно сведения о Ковалеве можно встретить во многих источниках.

И сразу добавьте, что оттуда он почему-то не требует их изъять. Какая "загадочная" избирательность...

#23 Edwin Отправлено 11 Июль 2013 - 09:07

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Ой... опять конфуз получился... Ковалёв и не профессор ещё. Оно как-то странно, но ладно... Значит с моей лёгкой руки скоро им станет :)/>

Итоги мозговой атаки тима, в плане цензуры, плачевны и однозначны...

Упаковывайте чемоданы... все кто любит жёлтые страницы...

Всё! Весь тим объединёнными усилиями начинает репрессии говномазателей всех статей и пород. Разницы между гостями или никами на жёлтых страницах решили не делать. Всех будут тереть пачками... произвольно, по доносу, по подозрению и случайно... Никакого контроля над модерами там не предусмотрено.

Вот такие пироги :)/> И боюсь, не будет лучше. Так что у нас начался виток самобичевания и самообрезания. К чему это приведёт не знаю. Будем посмотреть...

#24 Ledokol Отправлено 11 Июль 2013 - 09:12

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Июль 2013 - 08:59) писал:

...Нормальную критику в рамках приличий тут никогда не рубили и не будут.

Осталось только определиться, кто будет разрабатывать контент "нормальной критики" (это же не лимфоузлы при пальпации, где можно поводив по шее пальцем "от балды" написать, что они "в норме") и какие они эти самые "рамки приличий". Одно дело "матом не ругаться" (так вроде бы никто особо и не ругался?), другое дело какие-то "слишком тонкие материи", понятные только самому "обиженному". Лично мне все, что про меня писали очень даже понравилось - и на жёлтых страницах, и на всяких других. Не потому, что я страдаю мазохистическим комплексом, а потому что всегда призывал людей быть искренними в своих суждениях и поступках. Слава Богу, что хоть через "жёлтые страницы" некоторые из них нашли в себе силы (или мужество?) высказаться о сокровенном и наболевшем.

Просмотр сообщенияEdwin (11 Июль 2013 - 09:07) писал:

Ой... опять конфуз получился... Ковалёв и не профессор ещё. Оно как-то странно, но ладно... Значит с моей лёгкой руки скоро им станет

Увы, дорогой Эдвин, скоро не станет. Даже с Вашей легкой руки. Не знаю, как в Германии, а в России-матушке, чтобы стать профессором, надо немножечко для этого потрудиться. Например, взрастить определенное количество учеников, чего г-ну Ковалеву абсолютно не хочется делать. Ну, и т.д.

Сообщение отредактировал Ledokol: 11 Июль 2013 - 09:15


#25 Pushka Отправлено 11 Июль 2013 - 09:15

  • участник
  • 47 сообщений
Как-то все загадочно, суетливо, противоестественно.

А что указывает в своем обращении г-н Ковалев, можно узнать?

Он приводит конкретные подтверждения того, что те или иные высказывания «порочат его честь и достоинство»?

М.б. имеет смысл привести текст обращения Ковалева?

Сообщение отредактировал Pushka: 11 Июль 2013 - 09:18


#26 KUKSA Отправлено 11 Июль 2013 - 09:17

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияPushka (11 Июль 2013 - 09:15) писал:

Как-то все загадочно, суетливо, противоестественно...

Это-то как раз и нормально.

#27 black doc Отправлено 11 Июль 2013 - 09:41

  • K
  • 657 сообщений
Я за модерацию постов гостей и не гостей. Только банить не надо. А третейским судьей пусть Эдвин будет.

#28 myt Отправлено 11 Июль 2013 - 09:45

  • tеаm
  • 7 695 сообщений

Цитата

Как-то все загадочно, суетливо, противоестественно.
Ничего загадочного, если первый пост в теме внимательно прочитать.

Цитата

Я за модерацию постов гостей и не гостей. Только банить не надо. А третейским судьей пусть Эдвин будет.
В том и проблема, что никто из тим не хочет судьей быть. Это как в туалете прибираться :)/> Эдвин согласится, думаете?

#29 ТМВ Отправлено 11 Июль 2013 - 09:45

  • team
  • 6 013 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (11 Июль 2013 - 09:41) писал:

А третейским судьей пусть Эдвин будет.

Это место уже занято. :)/> Нам, ассенизаторам - не привыкать. :)/>

#30 KUKSA Отправлено 11 Июль 2013 - 10:03

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Вот и славно! Новые роли распределены.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru