Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Мерим пузо. Висельники с улыбкой.


Сообщений в теме: 107

#1 Edwin Отправлено 12 Декабрь 2011 - 19:14

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Статьи по судебной медицине преимущественно унылое чтиво, временами со всякими ужасами. Но вот чтобы при чтении тянуло улыбаться - это редкость.

Читая вот эту статью про обмеры пуза у трупов, умерших от механической асфиксии я улыбался всю дорогу.

Это же надо было такое придумать! Почему пузо, а не задницу или уши мерить надо я не очень понял, так как авторы этот свой метод определения (чего кстати я тоже не понял) наверное признака длительного висения или ососбого газообразования в посттмортальном пузе висельников.

В общем друзья выдвигаю эту работу на самое бессмыссленное, но весёлое "научное" исследование! Осталось придумать название приза, провести голосование и отправить авторам.

Но если у вас есть другие кандидаты, то прошу не стесняться. Выкладывайте ссылки на такие нестандартные работы смысл которых не открывается читателю даже при третьем прочтении.

реклама

#2 qwer Отправлено 12 Декабрь 2011 - 20:06

  • K
  • 3 185 сообщений
В качестве развития темы курьезных и бессмысленных исследований при механической асфиксии, предложил бы провести серию фаллометрических исследований с публикацией в реферируемых журналах.

#3 SLeonov Отправлено 12 Декабрь 2011 - 20:25

  • team
  • 3 922 сообщений
Да уж...

#4 Ledokol Отправлено 12 Декабрь 2011 - 20:39

  • смэ
  • 821 сообщений
А Вы В.И.Чикуна живьем видели? Кто видел - у того нет вопросов, почему такой акцент на лапарометрические исследования...

#5 myt Отправлено 12 Декабрь 2011 - 21:04

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Блин, чё-то оригинально. Начали бы с длины линии жизни, что ли. Чтоб народ для начала не так шокировать.

#6 Дудок Отправлено 12 Декабрь 2011 - 21:17

  • K
  • 976 сообщений
Авторы ни единым словом не обмолвились о том, для чего они провели это исследование. Столько было задействовано людей (живых и мертвых), времени, энергии. И для чего?!
Раньше я считал верхом глупости исследование щитовидной железы в доказательство кровопотери. Но ЭТО :)/> !

#7 Hohol Отправлено 12 Декабрь 2011 - 22:18

  • team
  • 1 541 сообщений
Может быть несколько пролили бы свет следующие работы выпущенные в Красноярске, но к сожалению судить не берусь, так как ни одну из них не пришлось читать, в руки не попались.

Н.С. Горбунов, В.И. Чикун, А.В. Илларионова Соединительнотканный остов передней брюшной стенки. - Красноярск, 2003. – 88 с.
Н.С. Горбунов, Э.В. Каспаров, В.И. Чикун, А.В. Илларионова, Д.В. Фокин Атлас эхографического строения соединительнотканного остова передней брюшной стенки. - Красноярск, 2004. – 148 с.
Н.С. Горбунов, В.И. Чикун, М.Н. Мишанин, И.А. Мишанина Женский живот (формы, размеры, изменчивость). - Красноярск, 2004. – 125 с.
Н.С. Горбунов, В.Т. Манчук, В.И. Чикун, М.Н. Мишанин, О.С. Масленникова Живот детей и подростков (размеры, формы, изменчивость) - Красноярск, 2005. – 112 с.
В.И. Чикун, Н.С. Горбунов, М.Н. Мишанин, Г.А. Краснопеева Абдоминальная идентификация мужчин. - Красноярск, 2005. – 136 с.

​По моему В.И. Чикун по передней брюшной стенке, вернее ее исследованию и значимости для идентификации, защитил докторскую...

#8 Edwin Отправлено 13 Декабрь 2011 - 00:04

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Нет вот например тему изучения женского живота, я, в принципе, как-то спонтанно поддерживаю. Никакого внутреннего протеста в себе при этом не ощущаю. Даже некое научное оживление испытываю, что есть признак интересного начинания.

Но зачем живот мерить у висельников?

В начале прошлого века один доктор не далеко от Баден-Бадена придумал такую науку, в вольном переводе - пузологию. Смысл в том, как диетой и массажем пузо уменьшать. Классификацию форм и размеров разработал. Приёмы массирования и всякие отвары для похудения. Кажется, с современных позиций - полная лажа.

Однако, не тут-то было! Оказывается заниматься активной пузотерапией в свете вышеописанного учения можно исключительно по лицензии соответствующего пузологического научного общества имени основателя (забыл имя напрочь). Получили лицензию всего несколько санаториев и лечат уже сто лет всех желающих за приличные деньги. Записываешься в группу пузобольных. Платишь за 3 недели групповой и индивидуальной терапии что-то в районе 15 тыс. евро и приезжаешь на лечение. Лечение включает в себя беседы на темы здорового питания, каждодневные длительные прогулки по живописным окрестностям. Питание жиденьким овощным отваром все три недели, но в неограниченных количествах. Поглаживания и массирования живота специальными красивыми массажёрками. Отказ от всяких мобильников и телевизора с чтением книг и уходом в природу и себя. Велнес ещё со всякими саунами и купаниями есть.

Так пациенты там просто пищат от восторга. За три недели питания отваром и поглаживанием живота теряют по 5 кг и более веса и от этого в сильном восторге. Приезжают каждый год, даже из-за рубежа. В основном мужики, кстати.

Отели, в смысле санатории, примерно пятизвёздочные и процветают. Это считается очень выгодным делом. Затрат никаких, ну даже кормёжки и повара не требуется, а лечение эффективное. Так что пузология, как наука имеет, как минимум, столетнюю современную историю и живёт.

Но на живых я всё понимаю... Но за каким лешим висельникам пузо мерить :)/>

#9 SLeonov Отправлено 13 Декабрь 2011 - 09:30

  • team
  • 3 922 сообщений
Я бы еще понял, если полный вис от других вариантов отличали...

#10 Edwin Отправлено 13 Декабрь 2011 - 11:39

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Еду сегодня практически пешком на работу, точнее стою уныло в море жестяных вонялок.
На очередном светофоре вижу колоритную парочку. Мужик с огромадным арбузом, выскочившим из трусов и висящим над незаметным ремешком штанов. Обтянут красиво джемпером, а куртка не застёгивается наверно. Ага! Сразу вспомнил... кандидат для пузологии.

А рядом дама ему подстать, но с другими дополнительными атрибутами. И тут меня осенило!

Надо в пузологии новый перспективный раздел делать Сиськометрию.

#11 ТМВ Отправлено 13 Декабрь 2011 - 12:51

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Декабрь 2011 - 11:39) писал:

делать Сиськометрию.

Иду в соавторы с подразделом "Жопометрия у женщин детородного возраста" :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 13 Декабрь 2011 - 12:52
расшИрил и углУбил


#12 Ledokol Отправлено 13 Декабрь 2011 - 14:11

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (13 Декабрь 2011 - 12:51) писал:

Иду в соавторы с подразделом "Жопометрия у женщин детородного возраста" :)/>

Уважаемый ТМВ! Предупреждаю, Вы на опасном пути! Осилив первую часть этой науки ("Жопометрия у женщин...") можно и не остановиться на достигнутом. Тогда у Вас (тьфу, тьфу, чтобы не сглазить) может появиться интерес к другому научному направлению с рабочим названием "Сожопники"...

#13 ТМВ Отправлено 13 Декабрь 2011 - 15:21

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (13 Декабрь 2011 - 14:11) писал:

Вы на опасном пути!

Дорогой Ledokol !

Вам ли не знать, что любой путь познания опасен. Но именно этим он и интересен! Иначе зачем жить?

#14 solloom Отправлено 30 Декабрь 2011 - 10:04

  • K
  • 1 081 сообщений
Понравилось из статьи: "...Отличительный характер имеет профиль живота ссзади...", а измеряли размеры наверняка на секционном столе, никто не ставил покойников на ноги для измерения животов, хлопотно это 305 раз проделать.

#15 SLeonov Отправлено 30 Декабрь 2011 - 18:44

  • team
  • 3 922 сообщений
Я вот по профилю пуза (у живых правда) бывших спортсменов сразу вижу.

Да и у живых (девушек) некоторые части тела рассматриваю (не подумайте плохого, через многослойные преграды одежды) исключительно с целью познания эстетического наслаждения!

#16 Доктор Немо Отправлено 14 Январь 2012 - 14:01

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Декабрь 2011 - 19:14) писал:

В общем друзья выдвигаю эту работу на самое бессмыссленное, но весёлое "научное" исследование! Осталось придумать название приза, провести голосование и отправить авторам.

Есть такая премия!
Шнобелевская называется
Уверен, пройдет на Ура!

#17 Edward Отправлено 14 Январь 2012 - 21:15

  • K
  • 2 809 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Декабрь 2011 - 19:14) писал:

Это же надо было такое придумать! Почему пузо, а не задницу или уши мерить надо я не очень понял, так как авторы этот свой метод определения (чего кстати я тоже не понял) наверное признака длительного висения или ососбого газообразования в посттмортальном пузе висельников.


Эдвин, один из авторов обсуждаемой статьи реально страдает животом. Причем это видно. Поэтому у него бзик на эту тему. Он сам и в соавторстве много работ, в т. ч. и монографий опубликовал. К сожалению, он виртуозно оперирует там статистическими методами (вот откуда потом недоверие к статистике), а также эти монографии помимо подобной бредятины содержат по-настоящему интересные разделы, опубликованные соавторами. Но отправлять ему шнобелевскую премию я бы не советовал, все-таки болеет человек...

#18 Доктор Немо Отправлено 15 Январь 2012 - 22:42

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (14 Январь 2012 - 21:15) писал:

К сожалению, он виртуозно оперирует там статистическими методами (вот откуда потом недоверие к статистике), а также эти монографии помимо подобной бредятины содержат по-настоящему интересные разделы, опубликованные соавторами. Но отправлять ему шнобелевскую премию я бы не советовал, все-таки болеет человек...

Кстати, насколько я помню из институтского курса, для таких людей как раз-то и характерно широкое применение статистических методов исследледования
Но, в отличие от работ настоящих ученых-статистов, у них в исследованиях всегда есть скрытая логическая ошибка, замаскированная обилием цифровых данных, таблиц, диаграм и т.п.

#19 Доктор Немо Отправлено 15 Январь 2012 - 22:51

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Декабрь 2011 - 19:14) писал:

Читая вот эту статью про обмеры пуза у трупов, умерших от механической асфиксии я улыбался всю дорогу.


Если бы это была просто статья...

На эту тему автор целую диссертацию защитил - http://www.dissercat...debno-meditsins
Сей опус изобилует мыслями типа:
"Используя уравнения линейной регрессии возможно определение давности наступления смерти у трупов мужчин и женщин с точностью до 1 часа (при Р<0,05) с помощью толщины кожно-жировой складки в эпи—, мезо- и гипогастральной (г2 = 0,6652; г = -0,8156, р = 0,0479; ПМП = 11,4816984 - 5,22008432 х Толщина кожно-жировой складки, в см) областях, высоты верхней (г = 0,5847; г = —0,7647, р = 0,0766; ПМП = 40,5413749 - 1,96129319 х Высота верхней половины передней брюшной стенки, в см) и нижней половин передней брюшной стенки, ширины передней брюшной стенки на уровне Х-х ребер (г = 0,6470; г = -0,8044, р = 0,0537; ПМП = 35,3644569 - 1,31215632 х Ширина передней брюшной стенки, в см), пупка и подвздошных остей, основание-передних размеров живота (г2 = 0,9710; г = 0,9854, р = 0,0003; ПМП = -45,687228 + 2,40726537 х Основание-передний размер живота, в см), ry величины эпигастрального угла (г = 0,6184; г = -0,7864, р = 0,0636; ПМП = 44,8035378 - 0,458699296 х Эпигастральный угол, в град.), индекса фаса живота (г2 = 0,4912; г = -0,7009, р = 0,1208; ПМП = 98,8429853 -0,829632648 х Индекс фаса живота)".
Думаю, что Edward, безусловно прав по поводу автора...

Но то, что автор её написал - это еще полдела
Но ведь диссертация прошла через все этапы защиты и утверждения
Встает вопрос.
Так кто больший, скажем так, "шутник" в этой ситуации - автор или члены ученого совета и ВАК, пропустившие сей нетленный труд?

#20 Boroda Отправлено 16 Январь 2012 - 00:01

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Не забывайте, что работа выполнена не по специальности судебная медицина, а по анатомии. Т.е. коллега Чикун это просто анатом, который работает в судебной медицине. Примеров, когда судебной медициной заправляют патолого-анатомы немало. А тут просто анатом.

Ну и что? Конечно в идеале было бы желательно чтобы СМЭ заправляли учёные СМЭ, но мы же все как-то воспринимаем, как должное, что в СМЭ масса руководителей не судебные медики, а учёные - организаторы (согласно их научных работ). Это также никакого прямого отношения к судебной медицине не имеет, но живёт...

#21 Доктор Немо Отправлено 23 Январь 2012 - 06:01

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (16 Январь 2012 - 00:01) писал:

Не забывайте, что работа выполнена не по специальности судебная медицина, а по анатомии. Т.е. коллега Чикун это просто анатом, который работает в судебной медицине. Примеров, когда судебной медициной заправляют патолого-анатомы немало. А тут просто анатом.

Это всё лирика
обсуждается научная ценность работы
И вопрос не в том, кем и как работает соискатель
Вопрос в другом - кто пропустил такую хрень к защите и утвердил диссер?

#22 Sasha Отправлено 29 Январь 2012 - 11:39

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (16 Январь 2012 - 00:01) писал:

но живёт...

Как живём под таким управлением известно.

#23 myt Отправлено 05 Декабрь 2013 - 22:30

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Декабрь 2011 - 19:14) писал:

Но если у вас есть другие кандидаты, то прошу не стесняться. Выкладывайте ссылки на такие нестандартные работы смысл которых не открывается читателю даже при третьем прочтении.
Лейкоцитарная инфильтрация червеобразного отростка при асфиксии / Гольдбурт Н.Н. // Судебно-медицинская экспертиза. – М. – 1963, 2. – С.18-21

В примечании даже редакция журнала от мата не удержалась :ass/>

#24 Edwin Отправлено 06 Декабрь 2013 - 13:56

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Вот ты смеешься, а если вдуматься что дала статья и какие выводы для практики надо делать, то и не смешно становится.

А статья показала, что лейкоцитарная инфильтрация в червеобразном отростке может быть случайного характера, без какой-либо связи с причиной смерти или болезнью.

Это авторы нашли объективно.

А теперь прикиньте, что мы по лейкоцитарной реакции прижизненность и давность определяем. Если авторы правы, то по случайному феномену или, как минимум, феномену имеющему непредсказуемые случайные проявления, которые симулируют даже(!) флегмонозный процесс, вообще диагностику делать опасно. А мы с пяток лейкоцитов найдём и давай про реакцию рассуждать....

Полная :rules:/> ... в смысле не только эта статья, но вся наша давность по гистологическим препаратам.

#25 Edwin Отправлено 06 Декабрь 2013 - 14:03

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Про аппендиксы сразу вспомнил свой первый месяц в патанатомии крупной университетской клиники. Всем начинающим ассистентам сваливали автоматом все аппендиксы, желчные пузыри, папилломы и всякие ортопедические хирургические отбросы в виде ампутированных ног или тонны титек после операции уменьшения данного органа для разгрузки позвоночника.

Так вот сидя на этой хрени весь первый месяц я каждый день по пять аппендиксов смотрел и описывал. Так вот наверное каждый второй день мне попадался аппендикс просто нулёвый, ну просто чистый как слеза и здоровый во всех отношениях. При этом клиника острого живота и клинические параметры все были однозначно за острый аппендицит. Мы в подобных случаях издевались над хирургами и говорили, что эти "сапожники" опять здоровый орган больному оттяпали.

А уж аппендиксы с единичными лейкоцитами это вообще норма была. Так что корреляции морфологии с клиникой напрямую наверное не всегда и найдёшь.

#26 Edward Отправлено 06 Декабрь 2013 - 19:29

  • K
  • 2 809 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (06 Декабрь 2013 - 14:03) писал:

Так вот наверное каждый второй день мне попадался аппендикс просто нулёвый, ну просто чистый как слеза и здоровый во всех отношениях. При этом клиника острого живота и клинические параметры все были однозначно за острый аппендицит. Мы в подобных случаях издевались над хирургами и говорили, что эти "сапожники" опять здоровый орган больному оттяпали.

Это еще редко попадались. У нас доля таких "острых простых аппендицитов" достигает 50%, а в детских прозектурах - и того выше. Объясняется это тем, что аппендикс снабжен хорошо развитой лимфоидной тканью, которая бурно реагирует на любое антигенное раздражение. Реакция эта морфологически выражается острой реактивной гиперплазией. Быстрое увеличение объемов лимфоидной ткани отростка приводит к сдавлению нервных окончаний, развивается аппендикулярная колика, не имеющая отношения к острому флегмонозному аппендициту. Лимфоидная ткань хорошо развита у детей, поэтому у них аппендиксы без острых экссудативных изменений встречаются часто. По мере увеличения возраста пациентов доля аппендиксов без экссудативных изменений уменьшается. У детей также частенько остриц мы находили - еще одна причина аппендикулярной колики.

Чтобы не было аппендиксов без аппендицитов по идее хирургам нужно некоторое время выжидать и следить за признаками воспаления по анализам крови. Но они обычно не ждут. У нас это называли "пролитус манус" - зуд рук у хирургов. У девчонок с неустоявшимся менструальным циклом месячные часто болезненные, а если овуляция произошла в правом яичнике (а по статистике 70% овуляций в правом яичнике), то у них тоже аппендикулярная колика развивается. И попадают они в зудящие руки хирурга, который не токмо неповинный аппендикс в таких случаях отмахивает, но еще и правый яичник удаляет под маской разрыва кисты яичника (гинекологи, правда, резекцию яичника в таких случаях чаще делали). И ставишь им тогда: ЧО без воспалительных изменений, овуляторная апоплексия яичника. Мне за свою жизнь довелось много-много таких ячиников исследовать. И ни разу бабы потом не судились, что удивительно.

Что же касается обсуждаемой статьи, то это просто низкосортное исследование. Как можно к нему всерьез относиться, если там даже популяции лейкоцитов не дифференцируются? Ведь к лейкоцитам, кроме гранулоцитов, еще и лимфоциты с моноцитами относятся. И если под лейкоцитами подразумевать еще и лимфоидную ткань, являющуюся нормальным анатомическим компонентом аппендикса, чего тогда удивляться, что лейкоцитарная инфильтрация в каждом аппендиксе обнаруживалась. Если же авторы имеют в виду именно нейтрофилы, то тогда их результаты не согласуются ни с теорией, ни с практикой. Я, например, тоже у судебных трупов аппендиксы исследовал (объем выборки где-то под 50 челов), причем с каждого аппендикса как у патологов бралось 3 куска: устье, середка и дистальная часть. Случайно острый флегмонозный аппендицит был обнаружен лишь у одного из 50 человек. Согласно акту СМИ (трупы не я вскрывал, я только аппендюки исследовал), тот чел помер от ИБС. Однако после приватного разговора с экспертом, выяснилось, что там была скрыта истинная причина смерти - перитонит. Вот и верь после этого тому, что искперды в актах пишут и ученые публикуют!

#27 myt Отправлено 06 Декабрь 2013 - 19:43

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Декабрь 2013 - 19:29) писал:

Однако после приватного разговора с экспертом, выяснилось, что там была скрыта истинная причина смерти - перитонит.
У него, наверное, такой болванки не было :rules:/>

delt1

#28 Пантера Отправлено 08 Декабрь 2013 - 03:14

  • K
  • 1 037 сообщений
Как провинциальный пожилой эксперт я говорю - " браво" Весьма полезны такие антропометрические данные при асфиксиях! :rules:/> Мои личные наблюдения: в нашей местности все висельники отчего-то тощие, " без пуза", при жизни пьющие...
Часты такого рода суициды у онкобольных.
Среди женщин.... К сожалению, - молоденькие девочки ( от " неразделённой любви"), либо дамочки климактерического возраста, которые " стеснялись" к психиатрам обращаться ( из серии " ашожлюдыскажуть") и лечились травками у знахарок или у семейных врачей какими-то антидепрессантами бесконтрольно!
Но это тема - область психиатрии и социологии( мне кажется)!

Обмеры животов в данном случае.... Ну, кто-то же " защитился". Надбавочку к жалованью получит! Титул кандидата.... Грустно!

#29 Hohol Отправлено 08 Декабрь 2013 - 05:08

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (08 Декабрь 2013 - 03:14) писал:

Обмеры животов в данном случае.... Ну, кто-то же " защитился". Надбавочку к жалованью получит! Титул кандидата.... Грустно!


Берите выше! Это защищенная докторская!

#30 KUKSA Отправлено 08 Декабрь 2013 - 09:09

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Я не апологет измерения живота - у самого ого-го какой. Но всё же .... Люди, будем снисходительны. Этот тоже труд.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru