Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
myt

Переломы ребер и флегмона

Recommended Posts

myt

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Непрямая. Легкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Непрямая. Легкий.

Вот так вот, и радикально?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Просим, просим... Как раз и интересны обоснования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

А причина смерти-то, видимо, как раз эта эмпиема? А флегмона - следствие гематомы. А гематома от переломов. А гнойно-септические штучки сами по себе на тяжкий тянут. А переломам найдется место после двоеточия в основном диагнозе. В прямой связи не состоят, исход их неизвестен ввиду наступления смерти от иной причины - п. 27

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

 

Появилась непроверенная информация, что у умершего уже бывали флегмоны мягких тканей. На бедре и правда есть рубец с признаками заживления раны вторичным натяжением. Если информация подтвердится документально, то скорее всего, склонюсь к варианту случайной связи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Браво, Антон

 

Причина смерти - сепсис?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ага, сепсис.

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат. А там можно нарваться на вопрос: "А а почему бы не воспользоваться condotio sine qua non?" И фиг ответишь что-то дельное.

 

Проще написать, что флегмона не является закономерным осложнением закрытых и неосложненных переломов, а наступившие последствия связаны с состоянием здоровья до травмы. И сослаться на соответствующий пункт правил. Это если повезет и появятся подтверждающие слова УР медицинские документы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Как чудно всё в этом юридическом мире. А вот мы бы сразу связь перелома с эмпиемой дали, а там хоть трава не расти 8(/>

 

Степень связи оценить (ПРЯМАЯ, НЕПРЯМАЯ) нужно для установления степени вины и меры ответственности виновника событий. А это чисто юридические замарочки. Отчёго степень связи вместе с виной у нас устанавливают прокуратура и суды. Нас по всякой подобной фигне особо не беспокоят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Да знаем мы вас, халявщиков 8(/>

 

У нас другая реальность, мне надо тяжесть вреда здоровью устанавливать. А без ПСС этого не сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Ну, началось... ПСС - химера, как уже было неоднократно сказано, да и хрен с ней.

 

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

У нас так же. Но эту тему ТУТ прошу не обсуждать. Открывайте новую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

Мутно как-то. Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала
6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
сама по себе. Так не бывает. Согласен с Дени. Тут больше на тяжкий тянет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

на ФСМ давненько уже кучу копий поломали по такой же теме...и вроде решили :fill: ,что если флегмоной осложняется закрытая травма- то это особенность организма и прямой ПСС нету ....вот если ранка есть- то все криминальные ранки по факту инфицированы и если после такой ранки флегмона развилась- то ПСС прямая

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала

сама по себе.

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

 

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

да ладно! шутишь?! Чем? 8( И ты наверное знаешь, как возбудитель в гематому попал! Если гематогенно, то где первичный очаг? Зубы наверное гнилые были :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

Я не знаю, как возбудитель попал в гематому. На нашем уровне верифицировать штамм не получится. А ты знаешь, чтоб про прямую ПСС утверждать?

 

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.
Ничё, если я сам себя процитирую, чтоб показать, что ты не один тут до такой мысли дошел?

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат... Проще написать, что ... И сослаться на соответствующий пункт правил...

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

 

Гепатит С, так и СПИД рядом, а это снижение иммунитета. При флегмоне и эмпиеме, спустя 14 суток, найти разрыв костальной плевры проблема, как и легочного листка, что не исключает возможность нарушения их целостности при травме в виду недоказуемости, и это аэральный путь инфицирования. Вред тяжкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Т.е. наличие разрывов мы предполагаем, но, несмотря на это, вывод даем категоричный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Доказать аэральный путь нельзя, значит - аэральный. Или не то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
возможность нарушения их целостности
если это доказать- то с флегмоной можно и не заморачиваться- и так тяжкий ;)..опять заведем шарманку про прямую\кривую ПСС а Эдвин над нами издеваться будет :) Edited by LEX

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Да-да.... у нас есть ещё так называемые "патофизиологи от ПСС". Вот если они начнут умничать с какими-нибудь неизвестными гуморальными факторами, да многокаскадными ответными реакциями... мало не покажется, а главное, всё очень прояснится :)

 

а ещё есть фракция "статистиков от ПСС" и если они начнут вероятностями разбрасываться, да корреляциями с примесью дисперсии, то опять мало не покажется и многое прояснится :)

 

В конце всё сводится.... к ощущениям СМЭ, некоей интуитивной ПСС. :Р Ведь не зря древние говорили, что медицина это не наука, а искусство. Мы-творцы, вот и творим кто что может.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

А гематомы закономерно нагнаиваются или уже нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Неправильный вопрос. Места переломов ребер часто нагнаиваются?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Ну если там артерия повредилась межреберная, то будет и гематома, и флегмона... Почему бы и нет? Мы же должны выводы сделать по конкретному случаю, а не по среднестатистическим показателям... не? :)

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Случай конкретный, согласен. Тогда зачем к нему применять фразы, начинающиеся с "если..."?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
и гематома, и флегмона
причины их возникновения полностью одинаковы ? 8( все крупные гематомы нагнаиваются? Гематомы, возникшие не от артерии- не нагнаиваются? ИМХО- по конкретному случаю написал бы - нет прямой ПСС, лучше страховаться- взять данные о предыдущих флегмонах, но и без тех данных - все равно нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Нельзя утверждать через две недели, что во время причинения повреждений не были повреждены кожные покровы. Это как при криптогенном сепсисе - все понимают, что входные ворота были, но на момент вскрытия они зажили.

Давно (очень давно) дискутировался вопрос о возможности развития перитонита при сохранении целостности стенки кишки - сейчас однозначно считается, что может...

Флегмона мягких тканей грудной клетки могла возникнуть как вследствие нагноения гематомы, так и осложняя остеомиелит.

Поскольку воспаление является законным осложнением травмы, а флегмона является одним из видов воспаления, то связь, на мой взгляд, прямая. Исключением является случай, если пиоторакс предшествовал возникновению перелома ребер (и то как посмотреть), или несоответствие расположения травмы и флегмоны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...