Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
myt

Переломы ребер и флегмона

Рекомендуемые сообщения

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Просим, просим... Как раз и интересны обоснования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А причина смерти-то, видимо, как раз эта эмпиема? А флегмона - следствие гематомы. А гематома от переломов. А гнойно-септические штучки сами по себе на тяжкий тянут. А переломам найдется место после двоеточия в основном диагнозе. В прямой связи не состоят, исход их неизвестен ввиду наступления смерти от иной причины - п. 27

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

 

Появилась непроверенная информация, что у умершего уже бывали флегмоны мягких тканей. На бедре и правда есть рубец с признаками заживления раны вторичным натяжением. Если информация подтвердится документально, то скорее всего, склонюсь к варианту случайной связи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Браво, Антон

 

Причина смерти - сепсис?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, сепсис.

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат. А там можно нарваться на вопрос: "А а почему бы не воспользоваться condotio sine qua non?" И фиг ответишь что-то дельное.

 

Проще написать, что флегмона не является закономерным осложнением закрытых и неосложненных переломов, а наступившие последствия связаны с состоянием здоровья до травмы. И сослаться на соответствующий пункт правил. Это если повезет и появятся подтверждающие слова УР медицинские документы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как чудно всё в этом юридическом мире. А вот мы бы сразу связь перелома с эмпиемой дали, а там хоть трава не расти 8(/>

 

Степень связи оценить (ПРЯМАЯ, НЕПРЯМАЯ) нужно для установления степени вины и меры ответственности виновника событий. А это чисто юридические замарочки. Отчёго степень связи вместе с виной у нас устанавливают прокуратура и суды. Нас по всякой подобной фигне особо не беспокоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да знаем мы вас, халявщиков 8(/>

 

У нас другая реальность, мне надо тяжесть вреда здоровью устанавливать. А без ПСС этого не сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, началось... ПСС - химера, как уже было неоднократно сказано, да и хрен с ней.

 

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

У нас так же. Но эту тему ТУТ прошу не обсуждать. Открывайте новую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

Мутно как-то. Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала
6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
сама по себе. Так не бывает. Согласен с Дени. Тут больше на тяжкий тянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

на ФСМ давненько уже кучу копий поломали по такой же теме...и вроде решили :fill: ,что если флегмоной осложняется закрытая травма- то это особенность организма и прямой ПСС нету ....вот если ранка есть- то все криминальные ранки по факту инфицированы и если после такой ранки флегмона развилась- то ПСС прямая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала

сама по себе.

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

 

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

да ладно! шутишь?! Чем? 8( И ты наверное знаешь, как возбудитель в гематому попал! Если гематогенно, то где первичный очаг? Зубы наверное гнилые были :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

Я не знаю, как возбудитель попал в гематому. На нашем уровне верифицировать штамм не получится. А ты знаешь, чтоб про прямую ПСС утверждать?

 

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.
Ничё, если я сам себя процитирую, чтоб показать, что ты не один тут до такой мысли дошел?

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат... Проще написать, что ... И сослаться на соответствующий пункт правил...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

 

Гепатит С, так и СПИД рядом, а это снижение иммунитета. При флегмоне и эмпиеме, спустя 14 суток, найти разрыв костальной плевры проблема, как и легочного листка, что не исключает возможность нарушения их целостности при травме в виду недоказуемости, и это аэральный путь инфицирования. Вред тяжкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. наличие разрывов мы предполагаем, но, несмотря на это, вывод даем категоричный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доказать аэральный путь нельзя, значит - аэральный. Или не то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
возможность нарушения их целостности
если это доказать- то с флегмоной можно и не заморачиваться- и так тяжкий ;)..опять заведем шарманку про прямую\кривую ПСС а Эдвин над нами издеваться будет :) Изменено пользователем LEX

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да-да.... у нас есть ещё так называемые "патофизиологи от ПСС". Вот если они начнут умничать с какими-нибудь неизвестными гуморальными факторами, да многокаскадными ответными реакциями... мало не покажется, а главное, всё очень прояснится :)

 

а ещё есть фракция "статистиков от ПСС" и если они начнут вероятностями разбрасываться, да корреляциями с примесью дисперсии, то опять мало не покажется и многое прояснится :)

 

В конце всё сводится.... к ощущениям СМЭ, некоей интуитивной ПСС. :Р Ведь не зря древние говорили, что медицина это не наука, а искусство. Мы-творцы, вот и творим кто что может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А гематомы закономерно нагнаиваются или уже нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неправильный вопрос. Места переломов ребер часто нагнаиваются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну если там артерия повредилась межреберная, то будет и гематома, и флегмона... Почему бы и нет? Мы же должны выводы сделать по конкретному случаю, а не по среднестатистическим показателям... не? :)

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Случай конкретный, согласен. Тогда зачем к нему применять фразы, начинающиеся с "если..."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
и гематома, и флегмона
причины их возникновения полностью одинаковы ? 8( все крупные гематомы нагнаиваются? Гематомы, возникшие не от артерии- не нагнаиваются? ИМХО- по конкретному случаю написал бы - нет прямой ПСС, лучше страховаться- взять данные о предыдущих флегмонах, но и без тех данных - все равно нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нельзя утверждать через две недели, что во время причинения повреждений не были повреждены кожные покровы. Это как при криптогенном сепсисе - все понимают, что входные ворота были, но на момент вскрытия они зажили.

Давно (очень давно) дискутировался вопрос о возможности развития перитонита при сохранении целостности стенки кишки - сейчас однозначно считается, что может...

Флегмона мягких тканей грудной клетки могла возникнуть как вследствие нагноения гематомы, так и осложняя остеомиелит.

Поскольку воспаление является законным осложнением травмы, а флегмона является одним из видов воспаления, то связь, на мой взгляд, прямая. Исключением является случай, если пиоторакс предшествовал возникновению перелома ребер (и то как посмотреть), или несоответствие расположения травмы и флегмоны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×