Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
myt

Переломы ребер и флегмона

Рекомендуемые сообщения

myt

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Anton

Непрямая. Легкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исмагилов Рауль

Непрямая. Легкий.

Вот так вот, и радикально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Anton

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Но ведь не просят растекаться мыслью...

Просим, просим... Как раз и интересны обоснования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Anton

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni

А причина смерти-то, видимо, как раз эта эмпиема? А флегмона - следствие гематомы. А гематома от переломов. А гнойно-септические штучки сами по себе на тяжкий тянут. А переломам найдется место после двоеточия в основном диагнозе. В прямой связи не состоят, исход их неизвестен ввиду наступления смерти от иной причины - п. 27

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

 

Появилась непроверенная информация, что у умершего уже бывали флегмоны мягких тканей. На бедре и правда есть рубец с признаками заживления раны вторичным натяжением. Если информация подтвердится документально, то скорее всего, склонюсь к варианту случайной связи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
qwer

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Браво, Антон

 

Причина смерти - сепсис?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Ага, сепсис.

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат. А там можно нарваться на вопрос: "А а почему бы не воспользоваться condotio sine qua non?" И фиг ответишь что-то дельное.

 

Проще написать, что флегмона не является закономерным осложнением закрытых и неосложненных переломов, а наступившие последствия связаны с состоянием здоровья до травмы. И сослаться на соответствующий пункт правил. Это если повезет и появятся подтверждающие слова УР медицинские документы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

Как чудно всё в этом юридическом мире. А вот мы бы сразу связь перелома с эмпиемой дали, а там хоть трава не расти 8(/>

 

Степень связи оценить (ПРЯМАЯ, НЕПРЯМАЯ) нужно для установления степени вины и меры ответственности виновника событий. А это чисто юридические замарочки. Отчёго степень связи вместе с виной у нас устанавливают прокуратура и суды. Нас по всякой подобной фигне особо не беспокоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Да знаем мы вас, халявщиков 8(/>

 

У нас другая реальность, мне надо тяжесть вреда здоровью устанавливать. А без ПСС этого не сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТМВ

Ну, началось... ПСС - химера, как уже было неоднократно сказано, да и хрен с ней.

 

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

У нас так же. Но эту тему ТУТ прошу не обсуждать. Открывайте новую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

Мутно как-то. Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала
6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
сама по себе. Так не бывает. Согласен с Дени. Тут больше на тяжкий тянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX

на ФСМ давненько уже кучу копий поломали по такой же теме...и вроде решили :fill: ,что если флегмоной осложняется закрытая травма- то это особенность организма и прямой ПСС нету ....вот если ранка есть- то все криминальные ранки по факту инфицированы и если после такой ранки флегмона развилась- то ПСС прямая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала

сама по себе.

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

 

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

да ладно! шутишь?! Чем? 8( И ты наверное знаешь, как возбудитель в гематому попал! Если гематогенно, то где первичный очаг? Зубы наверное гнилые были :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

Я не знаю, как возбудитель попал в гематому. На нашем уровне верифицировать штамм не получится. А ты знаешь, чтоб про прямую ПСС утверждать?

 

А. Ну да, конечно178357750.jpg?1479741471 Удачи в суде.
Ничё, если я сам себя процитирую, чтоб показать, что ты не один тут до такой мысли дошел?

 

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат... Проще написать, что ... И сослаться на соответствующий пункт правил...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
solloom

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

 

Был избит. Не лечился, не обращался.

 

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

 

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

 

Гепатит С, так и СПИД рядом, а это снижение иммунитета. При флегмоне и эмпиеме, спустя 14 суток, найти разрыв костальной плевры проблема, как и легочного листка, что не исключает возможность нарушения их целостности при травме в виду недоказуемости, и это аэральный путь инфицирования. Вред тяжкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Т.е. наличие разрывов мы предполагаем, но, несмотря на это, вывод даем категоричный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Anton

Доказать аэральный путь нельзя, значит - аэральный. Или не то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX
возможность нарушения их целостности
если это доказать- то с флегмоной можно и не заморачиваться- и так тяжкий ;)..опять заведем шарманку про прямую\кривую ПСС а Эдвин над нами издеваться будет :) Изменено пользователем LEX

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Edwin

Да-да.... у нас есть ещё так называемые "патофизиологи от ПСС". Вот если они начнут умничать с какими-нибудь неизвестными гуморальными факторами, да многокаскадными ответными реакциями... мало не покажется, а главное, всё очень прояснится :)

 

а ещё есть фракция "статистиков от ПСС" и если они начнут вероятностями разбрасываться, да корреляциями с примесью дисперсии, то опять мало не покажется и многое прояснится :)

 

В конце всё сводится.... к ощущениям СМЭ, некоей интуитивной ПСС. :Р Ведь не зря древние говорили, что медицина это не наука, а искусство. Мы-творцы, вот и творим кто что может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni

А гематомы закономерно нагнаиваются или уже нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Неправильный вопрос. Места переломов ребер часто нагнаиваются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni

Ну если там артерия повредилась межреберная, то будет и гематома, и флегмона... Почему бы и нет? Мы же должны выводы сделать по конкретному случаю, а не по среднестатистическим показателям... не? :)

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
myt

Случай конкретный, согласен. Тогда зачем к нему применять фразы, начинающиеся с "если..."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX
и гематома, и флегмона
причины их возникновения полностью одинаковы ? 8( все крупные гематомы нагнаиваются? Гематомы, возникшие не от артерии- не нагнаиваются? ИМХО- по конкретному случаю написал бы - нет прямой ПСС, лучше страховаться- взять данные о предыдущих флегмонах, но и без тех данных - все равно нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дудок

Нельзя утверждать через две недели, что во время причинения повреждений не были повреждены кожные покровы. Это как при криптогенном сепсисе - все понимают, что входные ворота были, но на момент вскрытия они зажили.

Давно (очень давно) дискутировался вопрос о возможности развития перитонита при сохранении целостности стенки кишки - сейчас однозначно считается, что может...

Флегмона мягких тканей грудной клетки могла возникнуть как вследствие нагноения гематомы, так и осложняя остеомиелит.

Поскольку воспаление является законным осложнением травмы, а флегмона является одним из видов воспаления, то связь, на мой взгляд, прямая. Исключением является случай, если пиоторакс предшествовал возникновению перелома ребер (и то как посмотреть), или несоответствие расположения травмы и флегмоны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



  • Новые сообщения

    • Klokin
      Так ведь речь-то идет не об оценке "научных фактов" - хрен с ней, наукой как таковой. Другое дело, что в это вовлекают диагностические критерии оценки при постановке диагноза. Которые должен знать любой выпускник меда, и забюрокрачивание этого все дальше отдаляет врача от постели больного. И что касается "отставания" отечественной судебки - я уверен, дело не в недопонимании значимости (веса) кого-то критерия, в отсутствии материальной базы для усиление доказательности результатов нашей работы. 
    • Edward
      Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке. Может быть, у такого подхода и есть недостатки, но достоинства их намного перевешивают. И, учитывая современные реалии к преследованию ятрогений, стандартизация лечения и экспертной деятельности неизбежна. Да, будем лечить болезнь, а не больного. В нашей бюре кластерный подход к оценке научных фактов используется давным-давно. Не всеми, конечно. Чтобы его применить, нужно еще уметь это делать. Кто не умеет, не беда. Валовой типовой работы полно. Не всем суждено летать, кому-то и по земле ходить надо. Да еще не на все случаи жизни подобные клинические стандарты и рекомендации разработаны. Потому всем место в экспертном процессе найдется. Что касается продажности, то абсолютно непродажного я только одного знаю на всем свете - Иисуса Христа (ну нашего Государя я в расчет не беру). Остальные все где-то там порой, если покопаться в биографии... Тот же Абрикосов, когда Сталин велел довести до положительной защиты дисер Лепешинской, сразу забыл про принципиальность и первым в ладоши хлопал. И я его не виню, я бы тоже хлопал, кабы у меня сержант НКВД за спиной с наганом стоял. Так что тут просто у каждого своя цена.  
    • SParilov
      Приказ мз СССР о проведении клинико анатомических конференций. Год не помню. Где-то 80.  
    • Klokin
      Обалдеть! Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма. Жизнь динозавров заблистала с новой силой, имея на руках такие указания министерства, нам уже ничего не страшно!
    • Edwin
      Читал, читал, ни хрена не понял про что вы спорите-то? Почесал репу и понял, что фактов - ноль. Одни эмоции. Ими и обмениваетесь. Подвёл итоги: СМЭ в бюро, по Парилову, - продажные. СМЭ в СК, естественно, также продажные, только хуже. Независимые СМЭ - продажные,  в истинном значении этого слова ибо бабло заказчика надо отрабатывать. Причём, каждый в своей группе честный, а коллег из смежных групп считает предрасположенными к продажности. В связи с этим у меня возникает вопрос на логику. Если не зависимо от формы организации экспертного труда, всё равно продажность имеется в наличии, то с какого будуна вы решили, что продажность СМЭ это организационный признак? Если таковая наблюдается везде, то не в организации дело. Если кто хочет сказать, что СК более располагает к продажности чем независимость, то прошу не эмоции вылить, а какие-нибудь статистические или просто эмпирические данные. Кто-то это проверял? Считал? Сравнивал? Только не надо казуистики... я сам слышал, читал одну экспертизу. Одна ласточка весны не делает и потому казуистика тут никому не поможет. Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет?  Предлагаю всем слезть с броневиков и расслабленно пообщаться без лишних эмоций и огульных обвинений. Все в одной лодке сидим, не надо её излишне раскачивать
  • Новые альбомы

×
×
  • Создать...