Отравление ягодами...

[Edwin]

Чот не пойму о чём вы спорите.

 

Первый шаг в этой экспертизе - подтверждение факта отравления, в идеале, каким-то конкретным веществом.

 

Как будет подтверждение этого факта, так можно переходить ко второму шагу - квалификации этого вреда здоровью.

 

Что факт отравления уже подтвердили? Или это лишь предположения? Вы уверены, что "ЭТИ огурцы" всё время значительные концентрации атропиноподобных веществ имеют. Может сорт, высаженный воспитательницей, декоративный и там вообще мало этих веществ? А может эти вещества только перед созреванием там появляются? А может только при жаркой погоде и отсутствии дождя? У кого есть опыт и знания по данному растению? Вопросов уйма. Может я чего не понял или пропустил, но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

[Deni]

вот и мы не поймем... жаждем дистанционно повысить ква-ква-квалификацию и узнать, откуда легкий вред...

[loganovich]

Мы все тоже знаем ровно столько же, и не в чем не уверены. Да и спора, по сути, не наблюдается, ибо фактуры нет. Так, рассуждаем по общим вопросам, скорее, о пределах компетенции.

А вред не может оцениваться на показаниях 4-х летних детей, как и на любых иных показаниях в принципе (кроме показаний лечащих врачей с описанием клинических данных). А вот на симптомах, описанных в мед.документах - вполне. Или мы в остальных случаях как-то иначе вред определяем?

[Anton]

А клинику СГМ должен знать невролог, нельзя без него подтверждать травмы нервной системы, клинику травмы глаза - окулист, нельзя без него и т.д. Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить. Невролог эксперт подтвердит диагноз невролога клинициста - суд-мед эксперт залезет в критерии и даст легкий вред, неподтвердит - не даст вреда, окулист эксперт подтвердит вывих хрусталика, поставленный окулистом клиницистом, суд.мед опять в критерии залезет... А иначе нельзя давать вред... Не понятно, а зачем вообще смэ нужен, в критерии любой дурак смотреть может.

Легкой жизни хочется? Утопия это все...

А разве без невролога, окулиста и т.д. СМ-эксперт сам диагнозы ставит? Не подтвердить из-за отсутствия объективных данных клинический диагноз - это право и обязанность эксперта, но поставить его самостоятельно - по симптомам - превышение всяких пределов.

По теме. Делал 50 с лишним экспертиз по массовому отравлению, валом, по меддокам. Неизвестно чем, в помещении, где были кровельные работы (какие-то мастики, смолы и т.п.). Пострадавшие с головной болью, тошнотой и др. жалобами разом поступили в больничку. Объективно - ноль. Токсикологии не делали. Через несколько часов - 1-2 суток всех выписали. Вроде отравление налицо, с учетом эпидемии. Но индивидуально никакой объективной симптоматики. Все заключения - диагноз отравление н/у ядом объективно не подтвержден. Суд, имея всю картину целиком, какие-то пробы с места происшествия, признает факт отравления со всеми вытекающими. Правильно? Наверное. Но и к 50 заключениям без претензий, потому - объективно.

[SParilov]

но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

С бодуна был, вот огурцы и всплыли :)/> А может женщина эксперт в положении?

[Titanic]

Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить.

Гм... а вот сейчас скажу ересь и святотатство против СМЭ-религии, за что буду закидан бешеными огурцами, но ведь в идеале что-то подобное и должно происходить. В конце концов, СМЭ, несмотря на слово "эксперт" - довольно-таки узкий специалист, и голова его - не Дом Советов. А вопросы решаются очень серьезные. Судебные. От слова "суд". А суд - с Судьбой однокоренные. СМЭ судьбу так-то вершат зачастую. А вершит ее, в итоге, какой-нибудь затюканный районник, сочиняющий очередную "экспертизу"-отписку, дабы от него следаки отвязались. Вот, например, клиницистам что-то непонятно - тут тебе и консилиумы, и дополнительные методы, и направка в вышестоящее учреждение, и повторная госпитализация, и диагностическая госпитализация, и пры и пры, чего в судебке практически нет, и где царствует (зачастую) полу-бюрократический шаблон. Ну, понятно, что со мной мало кто из СМЭ согласится, но, по крайней мере - все не так однозначно. Медицина это наука и искусство (одновременно), а у нас она превращена в очередную ветвь чиновничье-силовой профанации. СЗОТ, бо немного накипело. :)/>

[loganovich]

В том и дело, где идеал, а где реальность... Идеал не достижим, да и, по гамбургскому счету, нашему государству нах не нужен. А что касаемо обсуждаемой ситуации, у меня и в мыслях не возникло, что диагноз отравления был поставлен не токсикологами клиницистами, а самостоятельно экспертом на основании собранных им в ходе судебно-медицинского осмотра жалоб и рассказов детей.

Кстати, у нас в бюре в консультативной помощи районным экспертам никто никогда не отказывал.

[SLeonov]

И у нас по всем вопросам коллеги, если надо, могут проконсультироваться.

Беда в том, что это единицы делают.

[Кузьмич]

Ну, понятно, что со мной мало кто из СМЭ согласится, но, по крайней мере - все не так однозначно. Медицина это наука и искусство (одновременно), а у нас она превращена в очередную ветвь чиновничье-силовой профанации. СЗОТ, бо немного накипело. :)/>

Не соглашусь! Но потому, что тут телега поставлена впереди лошади. Титаник. Ваша логика диаметрально неправильная. На том факте, что существуют рас3,1415-дяи эксперты (личностные характеристики), Вы делаете вывод о том, что "всю систему менять надо". Это к корне неправильно. Надо бороться не с системой, а с рас3,1415-дями, которые могут быть как на районном уровне, так и на любом вышестоящем.

[chemist-sib]

Эх, Кузьмич! Этих раз...ев с низового -то уровня выколупать проблемно, а чем выше они забираются, тем "глубже врастают корнями" в окружающую их Систему... Кто и как бороться будет? Что-то мне вспоминается один средневековый испанский автор и его бессмертный герой...

[Edward]

Нет, именно благодаря дыркам в системе в ней и появляются рас3,1415-дяи, поэтому латать, а то и менять надо саму систему. Нормальная система рас3,1415-дяев отрыгнет.

 

P.S. Например, можно сравнить абсолютное или лучше относительное число рас3,1415-дяев в нашей системе СМЭ и в Эдвиновой. Окажется, что в их системе рас3,1415-дяев значимо меньше. Отсюда можно сделать следующие выводы: 1) в РФ рас3,1415-дяев больше; 2) в РФ система СМЭ хуже и позволяет проникать в нее рас3,1415-дяям; 3) в РФ и рас3,1415-дяев больше, и система СМЭ хуже. По Кузьмичу верен первый вывод, а как на самом деле?

[chemist-sib]

Ну, можно еще и такой, вполне оптимистичный, вывод сделать: система у нас - более рас3,1415-дяеустойчивая! При таком количестве "внутренних супостатов" - а все равно работает! Как? - ну, это уже другой вопрос...

[Бабай]

Что-за преклонение перед загнивающим Западом, с посыпанием пеплом седины :)/> ,мне кажется распи-ство,как скорость света одинакова везде.

[Deni]

Ну вот... в кои-то веки появилась "профессиональная" тема, и ту политизировали... щас только добавим баб, футбол и Украину и будет стандартный набор...

[chemist-sib]

"Бытие определяет сознание". А бытие ("...житие мое!..") за последнее время никак кардинально не поменялось... А по поводу обсуждения проф. вопросов - так пока никакой другой конкретики не появится - остается только "про жизнь" и "все ее составные" потрепаться...

[Titanic]

На том факте, что существуют рас3,1415-дяи эксперты (личностные характеристики), Вы делаете вывод о том, что "всю систему менять надо".

Немного неверная трактовка моих слов. :)/>

Не в рас3.14здяйстве как таковом дело, а в систематической не заинтересованности системы в том, чтобы реально разобраться, что на самом деле произошло, и что имеет место быть. Накропали бюрократических отписок, подшили их в папочку и Усё. А за этими отписками - судьбы. Я к тому, что в ряде случаев - копать нужно значительно больше, чем обычно копают, и гораздо ширше и глыбже привлекать смежных и вспомогательных специалистов. Ну не является СМЭ полноценным специалистом по всей медицине в целом, во всей ее широте и многообразии (хотя многие СМЭ и пытаются создать у публики такое мнение). Просто потому, что все знать невозможно. Как следствие - нужно больше комиссионок, больше консультаций "смежников", м.б. даже госпитализации потерпевших для глубокого дообследования. М.б. стоит сложные вещи не мучать на районе, а отправить в область (ну как клиницисты делают - и ведь помогает). Вот тогда можно рассуждать действительно об ИССЛЕДОВАНИИ, а не сочинениях очередных отписок. Но в рамках потокового назначения экспертиз - увы, такое невозможно, поэтому сие есть просто мысли вслух. ;)/>

[LEX]

Ну не является СМЭ полноценным специалистом по всей медицине в целом, во всей ее широте и многообразии

ну так все многообразие и в задачах у эксперта не стоит .вопросы перед СМЭ как правило достаточно узкие, и- если по валу- абсолютное большинство он может решить сам ...само собой, есть некоторые случаи, которые требуют комиссии, но их - по отношению опять же к тому валу- мизер

[Кузьмич]

Не в рас3.14здяйстве как таковом дело, а в систематической не заинтересованности системы в том, чтобы реально разобраться, что на самом деле произошло, и что имеет место быть.

Абсолютно в дырочку! :)/> Но опять же, эксперт-то тут причем? Перед экспертом ставятся конкретные задачи и он может или не может их решить. И все. Надо в какой-то степени, проще быть что-ли. Если не знаешь, не уверен, сомневаешься, так и пиши. Чего фантазии на заданную тему-то разводить? Я например, довольно часто использую п.27. Ну не могу я на какой-то вопрос ответить. Или документы оформлены безобразно, или не хватает других документов. И что теперь? Фантазировать в угоду срокам следствия? Так и пишу, не могу судить, потому что так и так. Кому это надо, то приносит недостающие документы, советуется. Провожу дополнительную экспертизу. Если кому не надо, то "проглатывают" то, что есть. Но совесть моя чиста. Что касается системы.

Нет, именно благодаря дыркам в системе в ней и появляются рас3,1415-дяи, поэтому латать, а то и менять надо саму систему. Нормальная система рас3,1415-дяев отрыгнет.

Нормальная у нас система СМЭ. Несколько громоздкая, недофинансированная и методическая вертикаль страдает. Но в целом, система работает и свои функции выполняет. И возможности в этой системы предусмотрены (вертикаль экспертиз, обучение, совещания, конференции, метод. советы. Да просто, возможность спросить совета у старшего). Другой вопрос, что не все пользуются этими возможностями, в силу различных причин, чаще, лености. Вот это я и называю рас3,1415-дяйством.

[LEX]

И возможности в этой системы предусмотрены (вертикаль экспертиз, обучение, совещания, конференции, метод. советы.

и форумов целых два :)/>

[solloom]

...Не преувеличивайте из чувства собственной важности значение экспертизы в данном случае. Есть следствие, которое дает условия решаемой задачи. Если в условиях:

1 - если клиника не противоречит следственным данным, дать вред здоровью и отвалить, либо

2 - если клиника противоречит следственным данным, дать вред здоровью...

 

Типичный подход сотрудника ООСЭ. :)/> В бытность времен царя Гороха (до КТ-шные времена) любили травматологи по известным только им алгоритмам выставлять, к примеру: "перелом чешуи височной кости (клинически)". И как бы ты не уговаривал их обосновать диагноз, отвечали, что клиника соответствует, рентгенолог сомневается (после череды переснимов), по следственным данным - избит неизвестными, ничего не помнит. Здесь так же: параметры огурца неизвестны, факт поедания сомнителен, клиника по мнению реаниматолога (неизвестно, есть ли у него специализация по токсикологии) потому, как диагноз какой нить надо слепить, козел отпущения нужен как воздух. Все стеклось в заключение эксперта.

[Кузьмич]

и форумов целых два :)/>

Вот и именно! :)/>

[loganovich]

Что значит "типичный" подход? Не знаю такого. Подход бывает правильный и неправильный.

Если мой "типичный" подход неправильный, то какой правильный - слать всех лесом? Или самолично проверять, как врачи выполняют диагностические исследования, не написали ли они чего лишнего или чего не дописали, как следователь измеряет огурцы, изымает ножи, ведет допросы свидетелей и добывает иные доказательства, оценивает свидетельства на правдивые и фантазии. Может, потом еще самому выносить (и исполнять :)/> ) приговор?

Я думаю, надо делать свое дело - задали эксперту вопрос - надо вред здоровью определять. И обосновывать четко свой ответ. Если Вам очень неймется свое чувство собственной важности показать, можете дописать, что указанная клиника может быть обусловлена не только поеданием бешеного огурца, но и в результате употребления бесноватого помидора, мутного бананаса и чумовой тыковки.

Лично меня фразы типа "колото-резаное ранение могло быть причинено как ножом, представленным..., так и, в том числе, любыми другими ножами, обладающими сходными параметрами и т.д." улыбают. Это как монашка, натягивающая с целью предохранения презик на сосиску. Вы что, всерьез думаете, что следствие и суд не знают об этом без вашей подсказки?

[Titanic]

Но опять же, эксперт-то тут причем?

Эксперт только часть системы. А в целом все выстроено так, что вроде все свои обязанности выполнили, все белые и пушистые, а никто ни в чем не виноват, и концов не найти. А по бумагам все классно. Ну т.е. система выстроила хорошую самозащиту и замкнулась в себе. На то она и Система в общем-то. :)/>

[АНТ]

Наступила осень... :)/> :)/>

[Titanic]

Типа у меня обострение? :)/>

Ну бывает иногда... ;)/>

Где же еще не выговориться-то, как на форумах... :)/>