Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Stagman

Отравление ягодами...

Рекомендуемые сообщения

Звонил коллега с соседнего района...Пишу с его слов. Говорит, по меддокументам назначили экспертизу - ребенок в детском саду на прогулке, наелся с куста каких-то ягод (нигде не написано, каких, ни в постановлении, ни в медкарте). Появилась вскоре дезориентация, нарушения координации, тошнота, тахикардия и галлюцинации...ну и страх, паника...В больницу доставили, там какая-то симптоматичекая терапия, капельница (не смог пояснить, что ему конкретно назначили)...И через пару часов пацан бодрячком. Даже домой отпустили. Диагноз: отравление веществом атропиноподобного действия. И вот, собрался он легкий вред давать...Я вроде тоже согласился поначалу, но терзает мысль, что "тарапица нинад"...Тут ведь (понятно, что на нас не влияет особо, но тож немаловажно) еще и воспитателя могут по-разному наказать...Не пустая экспертизка будет, не на урну...Что посоветуете? Что запросить, на что обратить внимание, какие варианты?

Изменено пользователем Stagman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не вижу как объективизировать отравление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"тарапица нинад"...

Это однозначно. В таких делах лучче недобздеть...

 

Что посоветуете? Что запросить, на что обратить внимание, какие варианты?

Любые (все) медицинские документы, связанные с этим случаем... И при малейшем сомнении уходить в п. 27. Порекомендовать ментам назначить комиссионку в ОЛЭ с участием токсикологов.

 

Потребовать с ментов детального обзора ОМП с изъятием всех подозрительных ягод (если оне там есть) для их последующего исследования на атропин (или чё там ещё) ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нужны данные токсикологического исследования ягод на факт наличия в них яда или заключение ботаника, что обнаруженные ягоды относятся к виду такому-то и потому можно исходить из того, что в них есть.... и тут смотреть по справочнику.

 

Доказать отравление при отсутствии доказательства наличия самого яда одной клиникой это непростая задача. Тошнота может быть от чего угодно. Такую экспертизу в суде разломать легко будет. Нужна доказуха.

 

Опять же может ребёнок чего плохого съел дома или дал кто ему там чего. Тут не только ягоды подозревать надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пусть запрашивает данные на себя. ОлЭ я бы не доверил такле дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Небольшое замечание по диагнозу: в России, насколько помнится - источником "атропиноподобных" веществ могут быть лишь белена, дурман и красавка. Все они содержат атропин, его изомер гиосциамин, и скополамин. За счет их холинолитического действия - тошнота и рвота не вызывается, а подавляется, и действуют они достаточно долго (исключая казуистичный случай применения их при отравлении ФОВ), так что "через пару часов пацан бодрячком" никак не мог быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

может ребенок где-то флакон глазных капель стырил и в рот себе накапал, источник не обязательно ягоды

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Длительность ярко выраженной (вплоть до угрожающей жизни) симптоматики при разовой передозировке атропина - никак не меньше суток-двух а то и трех. Такой вот он. Исключение составляет лишь применение атропина на фоне поражения необратимыми ингибиторами холинэстеразы - тут надо колоть в течении нескольких суток сколько влезет через каждые 2-3-4 часа, как только холиномиметические симптомы вновь полезут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Звонил коллега с соседнего района... И вот, собрался он легкий вред давать...

 

Все таки решил дать легкий вред здоровью? Тынц

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Молодцы, ЧОБСМЭ. Научили бы как отраву доказали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То ли журналисты не знают, что писать, то ли следователи не знают, на чем остановиться: то четырехлетний мальчик с дурманом, то - пятилетний с бешеным огурцом, то - вообще неизввестно чего

... Возбуждено уголовное дело о халатности в отношении заведующей детсада в деревне Фроловка Красноармейского района, гдеотравился дурман-травой четырехлетний мальчик. Об этом сообщил старший помощник руководителя регионального управления Следственного комитета Владимир Шишков.

«Следствием установлено, что 7 сентября текущего года, находясь на прогулке на территории вышеуказанного детского сада, пятилетний мальчик употребил внутрь организма плоды ядовитого растения – бешеный огурец, – напомнил Владимир Шишков. – Ребенок после случившегося поступил в реанимационное отделение лечебного учреждения с диагнозом "отравление в результате токсического действия неустановленного вещества". Отравлением был причинен легкий вред здоровью по признаку кратковременного его расстройства. ...

Оригинал материала: http://chelyabinsk.ru/text/newsline/222906403741696.html#comments/c437c33c7-4255-4e69-92da-cf355db5c414/last

(и не знал, что в Челябинской области есть бешеный огурец, всегда считал его более теплолюбивым). А на чем, интересно, экспертиза остановилась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На напоминании Владимира Шишкова. :Р/> :)/> :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир" ныне не в тренде. А жаль...

Хотя, может мы наговариваем на коллег? Хотелось бы прочитать всего лишь заключение (выводы), чтобы определиться. Это возможно организовать?

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

откуда тут легкий вред? тут п.27- чем мы докажем все эти дурманы\огурцы? кто точно знает чего он наелся? Хотя,конечно, садить на территории д\сада растение с ягодами- даже безопасными и полезными- это зав, наверно, сильно долго думал, так как дети их однозначно лопать будут не вымыв и не ограничивая количество , а за расстройства их ЖКТ заву его ЖКТ расстроят со всех концов :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На свидетельских показаниях очевидцев, однако. Одногруппники единогласно подписали протокол, что он съел "бешенного огурца" во-он с того кустика :Р/>, который ихняя воспитательница специально весной высадила для красоты :)/>. А так, хоть бы и какашки взяли для ботанической экспертизы, семян бы нашли каких, растительную клетчатку от "огурца".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:Р/> терзают меня сомнения, что ВСЕ одногруппники протокол подписали... все-таки, в уральской глубинке наверняка не все четырехлетки умеют писать и читать, а уж про понимание 51 ст. Конституции и ответственность за дачу заведомо ложного ... я вообще молчу...

А вот мамаша со следователями просто переполнены креативом и фантазией - им в Боливуд надо, сценарии писать :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не преувеличивайте из чувства собственной важности значение экспертизы в данном случае. Есть следствие, которое дает условия решаемой задачи. Если в условиях:

1 - следствие установило (не медицинскими данными - опросы свидетелей, очевидцев, видеозаписи, слухи - нам должно быть пофиг как), что ребенок сожрал чумной бешенный огурец (дурман-траву, кошачью какашку из папиной туфли и т.п.).

2 - ребенок лечится в медицинском учреждении с определенной клиникой

У экспертов, в свою очередь, есть только два варианта решения:

1 - если клиника не противоречит следственным данным, дать вред здоровью и отвалить, либо

2 - если клиника противоречит следственным данным, дать вред здоровью но сказать, что употреблением чего этот вред вызван мы не знаем, но точно не в следствие употребления внутрь бешенного огурца (дурман-травы, кошачьих какашек из папиной туфли и т.д).

Остальное - выход за пределы компетенции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда возникает вопрос: клиника отравления бешенным огурцом (дурман-травой, кошачьей какашкой из папиной туфли и т.п.) должна быть известна эксперту, чтобы по аналогии дать такое заключение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно поэтому и хотел бы почитать выводы - что там про механизм, давность, токсикант и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Однозначно, однако не обязательно знать эту клинику наизусть. У эксперта есть специальные познания в медицине, почитать специальную медицинскую литературу с описанием клинических данных, характерных для отравления конкретным токсикантом ему не то, что не возбраняется, а просто необходимо.

 

Что касательно формулировок выводов, то если говорить о аналогии - вы же не определяете конкретный нож, которым совершено ранение, чаще всего пишете про орудие с колюще-режущими свойствами, индивидуальные особенности которого в повреждении не отобразились. И ни слово про фантазии следователя и свидетелей, рассказывающих именно про этот конкретный нож. Чем яд так принципиально отличается - отравление причинено в результате употребления вещества, обладающего токсическим действием, индивидуальные свойства которого в клинике не отобразились (или, например, если есть возможность уточнить "с атропино-подобным действием" и т.п.). А фантазии ли это следователя и свидетелей, что это бешеный огурец или иная дрянь, или нет, пусть суд разбирается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О том и речь. Если все-таки эксперт определил эту клинику как "отравление", то по длительности и степени расстройства каких-либо функций можно говорить о тяжести вреда здоровью (и тут п. 27 не подходит), но вот все остальное... написано ли, что отравление возникло в результате воздействия НЕИЗВЕСТНОГО вещества, употребленного НЕИЗВЕСТНО как и неизвестно когда? Или просто материализованы фантазии следователя про дурманы и огурцы? Нет такого понятия в медицине - "отравление бешенным огурцом", есть "отравление ЯДОМ, содержащимся в бешенном огурце". А если не типирован яд в крови ребенка, в растительном материале, то это обычные танцы с бубнами в неудобной, но привычной некоторым коленно-локтевой позе. ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно. Знать клинику должен клиницист, по которой он выходит (без токсикологии) на конкретный токсикант. Здесь, как и в большинстве подобных случаев, мы видим лишь "неустановленный яд". Браться самому за подтверждение клиники отравления предложенным ядом (или его носителем) - выход за пределы. Нельзя однозначно судить об отравлении, вот в чем проблема. А, значит, нельзя давать вред. Пусть суд и разбирается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А клинику СГМ должен знать невролог, нельзя без него подтверждать травмы нервной системы, клинику травмы глаза - окулист, нельзя без него и т.д. Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить. Невролог эксперт подтвердит диагноз невролога клинициста - суд-мед эксперт залезет в критерии и даст легкий вред, неподтвердит - не даст вреда, окулист эксперт подтвердит вывих хрусталика, поставленный окулистом клиницистом, суд.мед опять в критерии залезет... А иначе нельзя давать вред... Не понятно, а зачем вообще смэ нужен, в критерии любой дурак смотреть может.

Легкой жизни хочется? Утопия это все...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хм,если есть сомнение сотряс там или просто ДЭП обострился- то да,без неврологов и проч. эксперт вред давать не будет....если сам факт повреждения\отравления четко подтвержден-одно дело,если весь вред основывается на непонятных симптомах и показаниях 4х летних детей-дело несколько другое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чот не пойму о чём вы спорите.

 

Первый шаг в этой экспертизе - подтверждение факта отравления, в идеале, каким-то конкретным веществом.

 

Как будет подтверждение этого факта, так можно переходить ко второму шагу - квалификации этого вреда здоровью.

 

Что факт отравления уже подтвердили? Или это лишь предположения? Вы уверены, что "ЭТИ огурцы" всё время значительные концентрации атропиноподобных веществ имеют. Может сорт, высаженный воспитательницей, декоративный и там вообще мало этих веществ? А может эти вещества только перед созреванием там появляются? А может только при жаркой погоде и отсутствии дождя? У кого есть опыт и знания по данному растению? Вопросов уйма. Может я чего не понял или пропустил, но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот и мы не поймем... жаждем дистанционно повысить ква-ква-квалификацию и узнать, откуда легкий вред...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы все тоже знаем ровно столько же, и не в чем не уверены. Да и спора, по сути, не наблюдается, ибо фактуры нет. Так, рассуждаем по общим вопросам, скорее, о пределах компетенции.

А вред не может оцениваться на показаниях 4-х летних детей, как и на любых иных показаниях в принципе (кроме показаний лечащих врачей с описанием клинических данных). А вот на симптомах, описанных в мед.документах - вполне. Или мы в остальных случаях как-то иначе вред определяем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А клинику СГМ должен знать невролог, нельзя без него подтверждать травмы нервной системы, клинику травмы глаза - окулист, нельзя без него и т.д. Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить. Невролог эксперт подтвердит диагноз невролога клинициста - суд-мед эксперт залезет в критерии и даст легкий вред, неподтвердит - не даст вреда, окулист эксперт подтвердит вывих хрусталика, поставленный окулистом клиницистом, суд.мед опять в критерии залезет... А иначе нельзя давать вред... Не понятно, а зачем вообще смэ нужен, в критерии любой дурак смотреть может.

Легкой жизни хочется? Утопия это все...

А разве без невролога, окулиста и т.д. СМ-эксперт сам диагнозы ставит? Не подтвердить из-за отсутствия объективных данных клинический диагноз - это право и обязанность эксперта, но поставить его самостоятельно - по симптомам - превышение всяких пределов.

По теме. Делал 50 с лишним экспертиз по массовому отравлению, валом, по меддокам. Неизвестно чем, в помещении, где были кровельные работы (какие-то мастики, смолы и т.п.). Пострадавшие с головной болью, тошнотой и др. жалобами разом поступили в больничку. Объективно - ноль. Токсикологии не делали. Через несколько часов - 1-2 суток всех выписали. Вроде отравление налицо, с учетом эпидемии. Но индивидуально никакой объективной симптоматики. Все заключения - диагноз отравление н/у ядом объективно не подтвержден. Суд, имея всю картину целиком, какие-то пробы с места происшествия, признает факт отравления со всеми вытекающими. Правильно? Наверное. Но и к 50 заключениям без претензий, потому - объективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

С бодуна был, вот огурцы и всплыли :)/> А может женщина эксперт в положении?

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×