Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская гистология. Особый путь


Edward

Рекомендуемые сообщения

Выделено из темы Ищу книги Касьянова

 

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. Да и складывается такое ощущение, что время толстых научных книжек безвозвратно прошло. События развиваются настолько быстро, что к моменту издания книжки она сильно устаревает. Остается только твердая валюта науки - журнальные статьи, причем в них постоянно растет удельный вес иностранщины (уже 90% достиг).

  • Ответов 63
  • Создано
  • Последний ответ

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. .

:)/> Полностью солидарен. Судебная гистология не идет даже в туалет, бумага жесткая и горит плохо :(/> В общем пузология в чистом виде, сродни с новой наукой - судебно-медицинской хиромантией.

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. Да и складывается такое ощущение, что время толстых научных книжек безвозвратно прошло. События развиваются настолько быстро, что к моменту издания книжки она сильно устаревает. Остается только твердая валюта науки - журнальные статьи, причем в них постоянно растет удельный вес иностранщины (уже 90% достиг).

полностью согласен

:)/> :(/> :)/>

Да проще всё.

 

Это просто логичное следствие отделения практической судебной медицины от так называемой науки в СССР. Причём именно вторая и подразумевалась "истинной" и "правильной". А всё, что в неё не укладывалось объяснялось наприм. тупостью или ленью практических СМЭ.

 

Практические СМЭ книжки-то ранее в реале не писали. Вон и понаплодили сказок в учебниках на русском языке. Лучше было с монографиями. Там всё же авторы про своё родное и выстраданное писали. Но там была другая проблема. Авторские методики и результаты никто никогда не проверял. У автора-то всегда всё работает. А вот в руках нормальных СМЭ авторская методика скорее всего будет работать иначе.

 

Но это было давно и неправда :)/> Процесс верификации СМЭ данных на постсоветском пространстве пошёл. Сейчас уже получше работы стали попадаться. Устаканится всё потихоньку. Но учебники и монографии советсткого периода надо очень осторожно оценивать. Там прям кругом минные поля. Чуть в сторону от классики и можно на лажу нарваться. Осторожнее, в общем надо.

А почему в СССР так получилось именно с судебной медициной? Вон с советской патологической анатомией так не получилось, хотя там академиков было больше на порядки, и по идее отделение науки от практики должно было быть глубже. А в судебке, в которой во времена СССР академиков не было, профессуры раз-два и обчёлся, - случилось. Как объясняют сей феномен советской избирательности европейские специалисты :)/>? Мне кажется причина в том, что советская судебная медицина сразу обособила себя от клинической медицины и патологической анатомии и стала развиваться в сторону совершенствования физико-технических методов, а не в сторону патологии. В итоге судебка выпала из советского и тем более мирового медицинского сообщества и лишилась здоровой критики, судебные ученые стали вариться в собственном соку, некому было исправлять их фантазии, кроме них самих. А оно им надо было? В итоге российская судебная гистология ныне отстает от мирового уровня лет эдак примерно на 50. Криминалисты тоже постепенно зашли в тупик, т.к. им так и не удалось стать квалифицироваными технарями, но и медиками они уже перестали быть. Но ничего, исправим ситуёвину.

А почему в СССР так получилось именно с судебной медициной? Вон с советской патологической анатомией так не получилось, хотя там академиков было больше на порядки, и по идее отделение науки от практики должно было быть глубже. А в судебке, в которой во времена СССР академиков не было, профессуры раз-два и обчёлся, - случилось. Как объясняют сей феномен советской избирательности европейские специалисты :)/>?

:)/> :)/> :)/>

Мне кажется причина в том, что советская судебная медицина сразу обособила себя от клинической медицины и патологической анатомии и стала развиваться в сторону совершенствования физико-технических методов, а не в сторону патологии. В итоге судебка выпала из советского и тем более мирового медицинского сообщества и лишилась здоровой критики, судебные ученые стали вариться в собственном соку, некому было исправлять их фантазии, кроме них самих. А оно им надо было? В итоге российская судебная гистология ныне отстает от мирового уровня лет эдак примерно на 50. Криминалисты тоже постепенно зашли в тупик, т.к. им так и не удалось стать квалифицироваными технарями, но и медиками они уже перестали быть. Но ничего, исправим ситуёвину.

В точку!

:)/> :wow:/> :wow:/>

Но ничего, исправим ситуёвину.
и что же именно в настоящее время вам внушает подобный оптимизм? ;)/>

Мы Америку обгоним, сомневаться нечего: если Путин так сказал - дело обеспечено!

Эдвард!

Исходя из ваших постов, во всем виноваты физико-техники.

Поэтому вам надо их мочить. И тогда гистологические фантазии для СМЭ сами собой исправятся. А вы героем станете. Вместе с доказательной медициной, или во главе её. ;)/> :)/> :)/>

И Владимира Владимировича отвлекать на всякие глупости не надо.

Если Эдварда сделают ответственным за отстрел врагов народа при правительстве, то все МКОшники будут репрессированы, а их начальники расстреляны за вредительство :)/>

 

Вот опять же перегиб получится. Эдвард откуда это в тебе? Ну нельзя же всё в чёрно-белом свете видеть. Или путинолюб или вредитель. Прям никаких оттенков не признаёшь. От этого дефекта зрения (отсутствие восприятия оттенков серого) одни проблемы. Только на войне так хорошо жить. А вот в мирное время будут проблемы.

 

А ты можешь себе представить такую ситуацию. Выходит Путин на высокую трибуну и говорит, что МКО спасёт российскую судебку.... мол надо всё под них затачивать и он лично проверил....

 

И что ты тогда делать будешь? :)/> А ведь сценарий этот не исключён. Потому ты бы поосторожнее как-то. Ни дай бог Путин признает гистологов врагами народа. Ведь ;)/> всех

Я не говорил, что МКО-шники во всем виноваты. Как раз нет. У них была возможность, они на себя одеяло и тянули. А вот куда гистологи в это время смотрели, еще предстоит выяснить :)/>. Видимо, в СМЭ назрела необходимость вертикальной специализации на травматологов и патологов (последние госпитальную травму тоже подхватят). Самое смешное, что мне жена прямо наоборот доказывает, что от гистологов никакого толку, и это не МКО-шников, а гистологов надо ;)/>. Ну пускай Путин всех рассудит :)/>.

Всех к столу :)/> :)/>

Мкоошники пусть ребра чистят и устанавливают ППТ, а гистологи кусочки изымают и маркируют, чтобы не было потом непопавшей в срез патологии. И химиков с биологами и генетиками тоже в морг, чтобы жизнь медом не казалась ;)/>

Всех к столу
ага, и будет как в той притче- как 4 слепых решали на что похож слон :)/> Я свое ИМХО много раз постил- развивать надо химию- у каждого трупа брать все- так как только отравление нормальный СМЭ может при :)/> прощелкать...а все остальное можно у стола устанавливать в 95% ,Ну,на оставшиеся 5- так и быть- пускай гистологи и МКОшники остаются - в той же пропорции ;)/>

ЗЫ- это в смысле про чистую судебку- для практических вопросов..Патанатомия- само собой-должна развиваться, но пусть идет своим путем

С пропорциями от LEX спонтанно соглашусь ;)/> Так оно и есть примерно на практике. Гистология в рамках нужного для СМЭ не очень сложная наука. Опухоли нам диагностицировать не требуется, а если кто потребует, то надо плюнуть ему в глаз и послать к патанатомам. Пусть этим они занимаются. Следствию пофиг какая опухоль к смерти привела. Ну а в случае врачебных ошибок опять же комиссию надо создавать и брать в неё патанатома знающего, как и в остальных областях мед. знаний. Отсюда надо просто возвращаться к мировой практике и заставлять гистологию танатологов делать, только не по высосанным из пальца вашим современным критериям, когда суд. мед. гистолог всю патанатомию на уровне патанатома знать должен и судебку к ней. Это всё перегибы. У нас свои узкие суд. мед. задачи и в гистологии. А это всего лишь доп. метод. Просто помогает... иногда.... Нужно, полезно, но редко. Отсюда и отношение. Это должны между делом сами танатологи делать.

 

С МКО всё ещё проще. Смотрят они кости. Молодцы! Но чего они такого по костям могут без чего в практике никуда и это ни один танатолог выучить не сможет? :)/> Да опять же в тех редких случаях когда действительно кости чего-то там дополнительно следствию дают это и танатолог сможет. Только опять же надо без пены у рта о полезности процедуры подумать и не искуственно раздувать показания к остеологическим исследованиям для сохранения ставок.

 

Единственно где останется шаманизм это будет идентификация по черепу. Эта вся пузология на Западе никак не может выбиться в настоящую науку. Попыток масса, а выход в практику - пшик из-за низкой доказательности всего метода. Изредка, на удачу бывают попадания, но редко. Для этих целей обычно в каждой стране делают один центр на всю страну и туда и посылают эти черепа. Такие лаборатории нафиг в каждом бюро и не нужны.

 

А всякие остальные ножетыканья, спектроскопирования и фотографирования штанов можно по причине непрофильности для нас, а этим и немедики могут легко заниматься, отдать криминалистам...

 

И закончится, однако, тогда ваш особый путь в судебке... :)/> будете как весь остальной мир. Что опасно для вашей службы в целом. Так могут, как у нас один криминал судебникам оставить и штаты резко урезать. А всю скоропостижку отдать патанатомам. И тогда наступит коллапс службы как в ГДР. В общем, особый путь для вас пока что лучше.

Толковых танатологов наберется через одного, тех, что как то обучаем и способен обучаться. Но что получится с другой частью экспертного состава, если обязать ее выполнять гистологию и МК-исследования после аутопсии? Воинствующий лошизм.

Толковых танатологов наберется через одного, тех, что как то обучаем и способен обучаться. Но что получится с другой частью экспертного состава, если обязать ее выполнять гистологию и МК-исследования после аутопсии? Воинствующий лошизм.

Да и обучают пузоведы, трупа в жизни не вскрывавшие, или забывши уже как. Обучают так, что даже зная только пузо, можно экспертизу бывшего обучаемого развалить и заработать бабки.

если обязать ее выполнять гистологию
Каков практический "выход" от гистологии при проведения СМЭ - именно СМЭ- т.е. когда "заказчик"- правоохренители-? Им глубоко плевать - ИБС причина смерти или какая- нибудь супер-редкая болячка - суть одна - "не убили"- материал в архив -"Следствие закончено, забудьте" ;)/> ..Понятно. для науки пат.анатомия этих редких болячек очень важна- но именно патанатомия, Ну. можно , например . обязать СМЭ передавать набор гисты в патанатомию при каких-то явно неординарных случаях..ну, на инфекции, наверное, надо брать гистологию- ее все же надо подтверждать обосновано. так как выявление влечет всякие карантины и прочие СЭСовские заморочки...Но на любимые нашим минздравом "неинфекционные" заболевания- основная масса трупов- в скольки % реально нужна гистология?
В общем, особый путь для вас пока что лучше.

Это точно. Только заключаться он будет не в движении в сторону развития физико-технических методов, а в сторону развития патологии. У патологов мы все трупы забираем вообще. Ни к чему они им. Патологи повсеместно становятся клиническими морфологами и занимаются только операционно-биопсийным материалом. Судебщики же подхватывают все аутопсии: и судебные, и амбулаторные (на дому) и госпитальные. Естественно, по квалификации судебщики должны соответствовать уровню патологов. Это поначалу тяжело будет. Но зато их надо освободить от исследований одежды и прочей немедицинской ерунды (да и вообще от наружных исследований трупа тоже :)/>). Также нужно будет разрешить СМЭ практиковать частичные вскрытия. Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить. Упростить 346-й приказ. А МКО-шников нужно будет передать в полицию или ;)/>. Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.

Считать никто не пробовал? Сколько в стране районных отделений и сколько гистолаб открыть надо. У нашего "особого пути" причина самая банальная, экономическая. И в ближайшее время вряд ли что-то поменяется с финансированием.

Это точно. Только заключаться он будет не в движении в сторону развития физико-технических методов, а в сторону развития патологии. У патологов мы все трупы забираем вообще. Ни к чему они им. Патологи повсеместно становятся клиническими морфологами и занимаются только операционно-биопсийным материалом. Судебщики же подхватывают все аутопсии: и судебные, и амбулаторные (на дому) и госпитальные. Естественно, по квалификации судебщики должны соответствовать уровню патологов. Это поначалу тяжело будет. Но зато их надо освободить от исследований одежды и прочей немедицинской ерунды (да и вообще от наружных исследований трупа тоже :)/>). Также нужно будет разрешить СМЭ практиковать частичные вскрытия. Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить. Упростить 346-й приказ. А МКО-шников нужно будет передать в полицию или ;)/>. Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.

 

"...– Вы и способ знаете? – спросил заинтересованный Борменталь.

– Да какой тут способ, – становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, – дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет…"

........................................................................................................................

"– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…"

Михаил Булгаков. "Собачье сердце"

Эко тебя Эдвард понесло...

Перекос за счет ритуала ты воспринимаешь как великое благо.

 

а ты не думаешь судебке малые операции отнести или роды принимать? За счет выгнанных химиков?

Ну сам подумай, ФАПы повсеместно посокращали, а судебники всегда на месте.

 

Шел бы ты со своими идеями в патанатомию. Не дай бог тебя в Великие Кормчие.

 

Без обид. Основная цель СМЭ — НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ.

А мне кажется Эдвард опять шутит так. Хороший чёрный юмор. Нет?

Страшны его шутки.

Или у меня чувства юмора не стало, или туп совсем.

Едвард, скажи, что ты шутишь.

Страшны его шутки.

Или у меня чувства юмора не стало, или туп совсем.

Едвард, скажи, что ты шутишь.

 

Ну это просто не может быть серьёзным предложением сделанным в трезвом уме и твёрдой памяти)))

Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить.
правильно! а инсультникам- нечего в животах ковыряться!И вообще- в стране кризис, экономить надо...
Сколько в стране районных отделений и сколько гистолаб открыть надо.
зачем? 8(/> ведь сказано же-
Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.
что увидели у стола- то и на стеклах увидят- куда денутся? :Р/> ... так что стекла тоже можно делать...ну. попроще как-нибудь ;)/>

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...