Множественные переломы ребер. Тяжесть вреда здоровью.

[SLeonov]

ДН ставиться по клиническим признакам, правильно?

Конст`ин, я с тобой согласен. ЕСЛИ ПО БУКВЕ ЗАКОНА, ТО: Либо напишите какие ребра, либо не мешайте мне как хочешь крутить вредом здоровья.

А если разумелку включить, то к ДН приводит не лежащая грудина на хребте, а болевой синдром. Следовательно, смотри и думай, насколько ребро участвует в акте дыхания.(это. поиментельно к первому и последним)

[Konst&INN]

Конечно нет, этот пункт вообще ничего общего не имеет с объективностью. Как достоверно определить было ли нарушение каркаса?

Мы как-то в Максом обсуждали этот момент в приватной беседе. Что для перелома одного-двух рёбер без смещения ваще определить вред здоровью практически невозможно. Необходимо доказать нарушение функции и её продолжительность. Этих данных обычно нет. Поэтому правомерно ваще ставить "без вреда здоровью". Об этом я ему для статьи скидывал информацию, но он, редиска, решил меня в авторы не включать. $$$/>

 

А если разумелку включить, то к ДН приводит не лежащая грудина на хребте, а болевой синдром. Следовательно, смотри и думай, насколько ребро участвует в акте дыхания.(это. поиментельно к первому и последним)

СЛеонов, согласен при условии, что и то и другое. И без переломов рёбер может возникнуть ОДН. И даже без боли. Но вот если ребро не участвует в акте дыхания, то неча его приплетать к ОДН. А понятие каркасности очень размытое и имеет чёткий тухлый запах субъективности.

[SLeonov]

Зато тебе респект и уважуха.

У меня было сломано второе по ср.ключичной. через три недели я только мог дышать спокойно. Чтоб поржать иль пробежаться речи быть не могло!

После этого я за одно ребро средний даю.

[Konst&INN]

У меня было сломано второе по ср.ключичной. через три недели я только мог дышать спокойно. Чтоб поржать иль пробежаться речи быть не могло!

После этого я за одно ребро средний даю.

А теперь загляни в свои меддокументы и попробуй как эксперт оценить расстройство функции. Там хоть что-то зафиксировано? А всего-то надо ФВД (5-10 мин) проверить пару - тройку раз пациенту.

[myt]

Можно исследование проводить, на тему: "Как отражается наличие в анамнезе у эксперта переломов ребер на оценку степени тяжести вреда здоровью". Статистически достоверное различие в результатах гарантировано, на себе проверено $$$/>

[Konst&INN]

Можно исследование проводить, на тему: "Как отражается наличие в анамнезе у эксперта переломов ребер на оценку степени тяжести вреда здоровью". Статистически достоверные результаты гарантированы, на себе проверено $$$/>

Дык это и есть субъективное мнение.

[LEX]

гемотраксом - небольшим не пишут в диагнозе о повреждении легкого

да и минздрав с ними, пусть не пишут ...если гемоторакс-хоть небольшой- был доказан- чего с ребрами замудряться? 8(/> Законодатель указал. что гемоторакс- тяжкий, при этом не указал его размеры $$$/> ..а чтобы при 9ти- то ребрах да гемоторакса не было .. 8(/> Не, теоретически - возможно, конечно, на практике- не припомню

[ТМВ]

Дык это и есть субъективное мнение.

Зато самое верное :)/> .

 

В бытность навернувшись с квадра, таки тоже парочку ребер сломалось. Если бы не сам был виноват, а кто-нить посторонний, дал бы себе тяжкий (по функциям, болям и прочим повреждениям легких с ДН и другими неудобами) и посадил бы жулика :pris:/> . ;)/>

 

Понятно, что в амб.карте :rules:/> про сей эпизод нету ни слова. :Р/>

[SLeonov]

Свои ребра — ближе к телу. :Р/>

 

И если вы стали давать личному, пускай и горькому опыту, трактовки, то я считаю, что оценка перелома самый что ни на есть ОБЪЕКТИВНЫЙ СУБЪЕКТИВИЗМ.

 

Ну бегают же за консультациями к экспертам по теме научной работы. Почему? Потому что есть личный опыт, свое выстраданное мнение.

Ну чем мы хуже всех этих умников? Да мы лучше! У нас эксперимент на себе проводился. :rules:/>

[Вован]

Зато тебе респект и уважуха.

У меня было сломано второе по ср.ключичной. через три недели я только мог дышать спокойно. Чтоб поржать иль пробежаться речи быть не могло!

После этого я за одно ребро средний даю.

 

Б. Баркисян еще в 1990 году настаивал что перелом одного ребра - средний (менее тяШкий) вред здоровью. Я - думаю так же!

[Konst&INN]

Б. Баркисян еще в 1990 году настаивал что перелом одного ребра - средний (менее тяШкий) вред здоровью. Я - думаю так же!

Ссылка на авторитеты в суде не принимаются. Необходимы доказательства.

[SLeonov]

Господи... возьми коментарии Клевно.

[Hohol]

Господи... возьми коментарии Клевно.

 

Которые, кстати, написание которых являлось не личной прихотью автора, а согласно Постановление Правительства РФ от 17.08.2007 N 522 (ред. от 17.11.2011) "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"

 

2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

- утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

-

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

[Вован]

Вот имянно т. Hohol. Здесь доказуха для суда -100%, сталкивался. А все рассуждения - это просто трём и чесание языков судмедИКСпертофф на привале.ИМХО

[SLeonov]

Витееватость языка, на котором издан приказ в 2007г. требовал комментариев на общерусском

[Konst&INN]

Господи... возьми коментарии Клевно.

А мне понравилось, что меня послали... к Клевно. 8(/> Значит аргументы закончились.

Читаем его "дефиниции":

с. 86-87

"... Анатомическая целостность каркаса грудной клетки выражается его неповреждённостью. Поэтому для отнесения переломов рёбер к тяжкому вреду здоровья, достаточно установить наличие не менее чем по два травмированных ребра с каждой стороны, при этом нарушение анатомической целостности каркаса грудной клетки происходит, бесспорно..."

 

Хороший критерий - "неповреждённость". Судя по морфологии слова - отсутствие повреждений. Тогда и перелом одного ребра вызывает нарушение каркаса и, соглашусь с СЛеоновым и ТМВ, надо ТВЗ ставить.

А 11-е и 12-е рёбра тоже участвуют в образовании каркаса? А если их сломать с двух сторон, тоже будет нарушение каркасности и тяжкий вред? Поэтому не "бесспорно".

 

Читаем далее "дефиниции".

с. 87.

"... Единичные переломы рёбер в данной дефиниции не рассматриваются; их следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья..."

То есть фиксируйте длительность расстройства здоровья и будет вам счастье. О чём я и говорил ранее. Или сразу определяете повреждение каркаса грудной клетки и ставьте ТВЗ. ;)/> Закон на нашей стороне, но должно быть сломано два ребра. Одно ваще хз куда относить. Надо наблюдать внимательно.

[Klokin]

"Дефиниция - то же, что определение; краткое высказывание, относящее какой-либо объект к какой-либо категории и описывающее важнейшие отличительные признаки этого объекта ◆ Трудности выработки дефиниции анализируемого сложного и изменяющегося явления породили в те годы неверие в возможность ее формулирования вообще".

 

Я так понимаю, что Клевно исходит из того, что чем сложнее понимание его высказываний, тем круче его суждения кажутся для читающих. Печально, однако. Разучились люди по русски выражаться, вооще. 8(/>

[SLeonov]

Это авторский маневр.

Если прочитал — и понятно, можно забыть. А вот если каждую строчку раз по сто перечитывать — заучишь наизусть. Жалко, что не поймешь.

[freescull]

Я так понял, что народное Вече не пришло к общему знаменателю? А то как раз случай подвалил, с 5-го по 8-е слева и 11-12 справа; слева вроде гемоторакс наклевывался, однако пришлось обломаться.

[myt]

Я бы не стал тяжкий ставить. Поврежденные 11-12 на каркасную функцию грудной клетки (растяжение легких при вдохе) не влияют. Их даже удаляют в косметических целях без всякого вреда здоровью :Р/>

[LEX]

Я бы не стал тяжкий ставить.

аналогично.. раз нет - тораксов в этой ситуации средний бы выставил

[Вован]

Знаете коллеги дискутировать по тяжести ВЗ можно по любой норминации, за исключением тех тяжких. которые ... никак нельзя опровергнуть и которые все знают, А вот там, где есть возможность засомневаться - переломы ребер например, где есть аргументы и за ВЗСТ и за ТВЗ начинается ля-ля-ля. Это с одной стороны правильно ибо если не спорить и не сомневаться - истина не родится! Вот про это и есть .. эти ... как их ... диф... дисхрен... короче - комментарии т. Клевно. А посему честь и хвала его труду потому что он - примиряет всех. А когда на суде начинаются такие же прения и идиотские вопросы адвокатофф и умные - пракурораф вот тогда ты показываешь... нет, нет, не то, что некоторые полумали - комментарии - и все становится на свои места. А если учесть его монографию о векторографии - то я всегда - при сомнениях - открою эти дефиниции (тьфу, пакостное слово) и основываясь на мнении К. аргументирую и то. что я нарисовал Экспертизе.

[Klokin]

.. У меня есть предложение создать тему, подраздел, с названием: "Судебка, сука. не отпускает!" Она пр тех кто ушел на пенсию и кто остался смэ на всю жизнь путь хотя бы в душе - Печкуренко, Вован и др.... прошу начальников подумать.

Прочитал и испугался. Неужели, даже когда у меня будет реальная возможность забить на все это трупоподобие, мне будет сниться все это? И я вынужден буду осознать, что основное, что было в моей жизни - была судебка?! Ужасная перспектива.

[Konst&INN]

Я бы не стал тяжкий ставить. Поврежденные 11-12 на каркасную функцию грудной клетки (растяжение легких при вдохе) не влияют.

А чего так? Ведь 3 ребра сломано - каркасность нарушена. :Р/>

 

А если серьёзно, то теперь надо посмотреть нарушение функции. Зафиксировано?

Если зафиксировано, то проблем нет - определяете длительность нарушения и определяете вред здоровью.

Если нет, то у этого человека вред здоровью не определяем. Но можно указать, что по статистическим данным у людей с подобными травмами нарушается такая-то функция на такое-то время, поэтому у них обычно устанавливается такой-то вред здоровью. При этом можно дать ссылку на литературный источник.

[Klokin]

Признак нарушения целостности каркаса гр.кл. - клапаноподобное движение части поверхности грудной клетки при экскурсии, отграниченное либо двойными (тройными т.д.) переломами (как правило по примерно одним линиям) группы следующих друг за другом ребер одной стороны, либо одиночные (для каждого ребра), так же примерно по одной линии, группы одноуровневых ребер, но с разных сторон грудной клетки. Сопровождается выраженным болевым синдромом, субкомпенсированной дыхательной недостаточностью, с выраженной отрицательной динамикой в течении промежутка времени измеряемого часами.