Множественные переломы ребер. Тяжесть вреда здоровью.

[Вован]

..переломы пяти ребер справа и четырёх слева...

Вапрос- какова твз? И все умники ответют- ТЯЖКИЙ вз. А вот ошибочка вышла, это будет СРЕДНИЙ вз.

Вот формулировка комиссии Олэ - " ... Переломы пяти ребер справа и четырёх ... Прчинилс вред здор. СРЕДНЕЙ? Тяжести потому что имеются признаки повторной травматизации...” .... Finita la Komedia

[Yablok_By]

Я тяжкий по ребрам ставлю только если были явные признаки тяжёлой дыхательной недостаточности связанной явно с переломами. В других случаях - всегда средний.

[Вован]

6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";

 

а про то есть она, или ее нет - я про дыхат. недостат-ть! - ничего не сказано! Она отдельно:

 

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;

[black doc]

начали с селезенки, закончили каркасом грудной клетки. ну хоть на сиськи не сместились. Отерян гистоархив при производстве. при этом есть заключение, где описан разрыв. то пусть уже все переходит в плоскость битвы юристов. эксперты из ОЛЭ сыграли свою грязную игру.

 

там в коментах Клевно про два ребра с каждой стороны - тяжкий. при этом С.С.Фомин у соседей говорил, что данный бред только в первом издании. к сожалению не нашел других клиентов, где этого нет.

[Yablok_By]

А что такое "множественные"? В критериях достаточно 4 ребра сломать - по 2 с каждой стороны и сразу - тяжкий. По ребрам мне не нДравятся квалифицирующие признаки, слишком все обтекаемо, поэтому ставлю как моё экспертное (как бог на душу положит, в общем) мышление подскажет :Р/>

[Вован]

Яблочко я ведь не о том нрав-не нрав. Я о формулировке...см выше

[Yablok_By]

Ну, про повторную травматизацию я тоже не понимаю - каким боком её туда присобачили)) и, главное, - зачем?

 

Это из серии - "потому что гладиолус!" :Р/>

[Кузьмич]

..переломы пяти ребер справа и четырёх слева...

Вапрос- какова твз? И все умники ответют- ТЯЖКИЙ вз. А вот ошибочка вышла, это будет СРЕДНИЙ вз.

Вот формулировка комиссии Олэ - " ... Переломы пяти ребер справа и четырёх ... Прчинилс вред здор. СРЕДНЕЙ? Тяжести потому что имеются признаки повторной травматизации...” .... Finita la Komedia

С какого перепугу тяжкий? "Клапан" есть? Или повреждения легкого?

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;

Это клиническое понятие. На трупе доказать очень проблематично. Если докажете, то честь Вам и хвала. Но само наличие переломов ребер не есть однозначное равенство наличию ОДН.

[Вован]

Кузьмич, критерия 6.1.11 никуда не уйдешь Повреждение легкого идет п.6.10. А клапан - при односторонних переломах а Клевноовссские комменткрии это конечно не приказ а его Т.Зрения, ей можно и не пользоваться, но если воспользоваться - аблаты не пикнут. И еще: хирурги при ТТгр.клетки с переломами ребер, гемотраксом - небольшим не пишут в диагнозе о повреждении легкого

[Кузьмич]

Кузьмич, критерия 6.1.11 никуда не уйдешь Повреждение легкого идет п.6.10. А клапан - при односторонних переломах а Клевноовссские комменткрии это конечно не приказ а его Т.Зрения, ей можно и не пользоваться, но если воспользоваться - аблаты не пикнут. И еще: хирурги при ТТгр.клетки с переломами ребер, гемотраксом - небольшим не пишут в диагнозе о повреждении легкого

6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки

Каркас был нарушен? Иными словами- имелось механическое препятствие для совершения дыхательных движений?

[Вован]

Слова " Каркас был нарушен?" - ничего не значат. Гр.клетка имеет те ребра которые все знают. Если сломано 1 ребро - каркас уже нарушен. Пусть формально но он, нарушен. Ведь это анатомия. И если думать по другому - то мы где возьмем понимание и определение когда он нарушен: при 2+2?

3 и 5? а 1+4? где грань нарушен-не нарушен? А потому два с одной и 2 с другой -тот минимум который дает нижнюю . грань нарушения каркаса.

 

Кстати Кузьмич твои слова механическое препятствие для совершения дыхательных движений бывает и без нарушение каркаса - при компрессионной асфиксии! Так что ...

[Кузьмич]

Вован! Если ты считаешь, что при переломе 1 ребра нарушается каркасность грудной клетки, которая нарушает функцию дыхания вплоть до развития острой дыхательной недостаточности, то это в принципе, твое право. Только, научно докажи. Это будет новое слово в науке и блин, технике. Что касаемо несовершенства формулировок в приказе, то согласен. Но тыжврач, думай головой $$$/>

[Вован]

Кузьмич читай внимательнее. Я написал - формально!

И ещё понятие об ОДН на трупе не определяется.Тебе разве никогда истории болезни не приносили в трупом где пишет врач острая дыхательная недостаточность и ты в смдиагнозе пишешь ...бла-бла-бла ивв конце ОДН (по медокументам)

Кузьмич!в пункте о нарушении каркаса нет ни слова одыхат. Недостаточность

[Yablok_By]

Да этот пункт про ребра вообще выкинуть надо, к чертям, из списка!))

[Кузьмич]

Да этот пункт про ребра вообще выкинуть надо, к чертям, из списка!))

$$$/> Гы! На следующей партийной конференции, мы тебя выдвинем с этой инициативой от нашей партии

Кузьмич читай внимательнее. Я написал - формально!

И ещё понятие об ОДН на трупе не определяется.Тебе разве никогда истории болезни не приносили в трупом где пишет врач острая дыхательная недостаточность и ты в смдиагнозе пишешь ...бла-бла-бла ивв конце ОДН (по медокументам)

Кузьмич!в пункте о нарушении каркаса нет ни слова одыхат. Недостаточность

Вован! Зачем ты мои формулировки, мне же ставишь в оппозицию? 8(/> Повторюсь. ОДН- клиника. На трупе опередить проблематично.. Определил, доказал- молодец!

[Вован]

Кузьмич, я не ставлю в оппозицию, просто ты нечётко выразил мысль про одно ребро и дых. недост.вот представь На столе лежит труп про которую ты ничего не знаешь и при его вскрытии ты сможешь определить что имело место она. Нет.Только косвенно предполагаем.

[Konst&INN]

Кузьмич, я не ставлю в оппозицию, просто ты нечётко выразил мысль про одно ребро и дых. недост.вот представь На столе лежит труп про которую ты ничего не знаешь и при его вскрытии ты сможешь определить что имело место она. Нет.Только косвенно предполагаем.

Вот читаю я вас тута и диву даюся. А правила кто-нибудь читает?

 

5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды

 

Вы тут все рассуждаете о наличии различных нарушений анатомической целостности. При этом признаёте, что оценить потерю функции невозможно. Но все оценивают вред здоровью. При этом вред здоровью у всех получается разный. $$$/>

 

Не дал законодатель чёткого определения нарушения каркасности грудной клетки - не определяете вред.

Не нашли морфологических признаков, чётко свидетельствующих об ОДН - не определяйте вред.

[freescull]

Вставлю скромные 5 копеек. Сугубо ИМХО. К примеру, если с одной стороны со 2-го по 6-е ребро, с другой со 2-го по 5-е - тяжкий вред (нарушение каркаса, ну, по аналогии с нарушением целостности тазового кольца); если с одной стороны со 2-го по 6-е, а с другой с 7-го по 10-е - нарушения каркаса нет, средний (при отсутствии других вводных, той же дыхательной недостаточности). Опять же, обязательно подтверждение одномоментности причинения всех переломов; бывало пару случаев, когда по костным мозолям на ребрах просили определить вред - уходил от ответа, так как не могу исключить, что ребра ломались по одному через промежутки времени.

[Konst&INN]

Вставлю скромные 5 копеек. ...

А как оценивали нарушение функции? Откуда брали определение "нарушение каркаса"?

[SLeonov]

Охренеть...

Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

[SParilov]

Охренеть...

Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

$$$/>

[Konst&INN]

Охренеть...

Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

1-2, 11-12 ребра справа и 1-2, 10-12 слева без смещения. Каркас нарушен?

[freescull]

Если вопрос мне

 

А как оценивали нарушение функции? Откуда брали определение "нарушение каркаса"?

 

...моё экспертное (как бог на душу положит, в общем) мышление подсказывает $$$/>

 

Да, и в п.6.1.11 про нарушение функции ни одного слова нет.

[Konst&INN]

Да, и в п.6.1.11 про нарушение функции ни одного слова нет.

Зато в п. 5 (определении) есть.

 

А если как бог на душу положит, то нечего обсуждать о различной степени вреда здоровью. Объективности ваще никакой всё равно нет.

[Yablok_By]

Конечно нет, этот пункт вообще ничего общего не имеет с объективностью. Как достоверно определить было ли нарушение каркаса?

 

Я не ставлю по ребрам тяжкий, потому что для меня нарушение каркаса очень обтекаемое понятие. Один раз ставила, там были множественные по разным линиям, много двойных.