Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Бабай

Является ли труп вещественным доказательством

Recommended Posts

Бабай

Я Вам даже больше скажу. Труп вообще не может быть вещественным доказательством. С процессуальной точки зрения, он является потерпевшим, т.е. лицом,которому причинен вред. Вещдоком может быть только предмет, на котором сохранились следы преступления и который может использоваться для доказывания. К примеру, рана, изъятая с трупа, может быть вещдоком, а сам труп- нет.

Нет трупа-нет преступления,то-есть труп как предмет это вещественное доказательство преступления,ну а кожа изьятая с трупа то-же обьект для проведения экспертизы.

Ну,а потерпевшим может быть только живой человек,труп человека это неодушевленный предмет и потерпевшим никак не может быть,если труп признать потерпевшим,то все эксперты являются преступниками,так-как режут их как -непопадя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну,а потерпевшим может быть только живой человек,труп человека это неодушевленный предмет и потерпевшим никак не может быть,

:Р/> :ass/> Боже мой, как все запущено! :ass/> Вы обратите внимание, что Вам пишет следователь в постановлении: имеются ли на трупе потерпевшего повреждения, мог ли потерпевший совершать активные действия и т.п.

если труп признать потерпевшим,то все эксперты являются преступниками,так-как режут их как -непопадя.

Если не по Шору или Абрикосову, то да! Вандализм! :)/> :)/>

 

Флаг в руки. В идеале так и должно быть. Однако, надлежит помнить [родственникам], что скупой платит дважды, ибо можно получить такой "фарш" вместо прилично обработанного тела, что хоронить придется в бочке из-под керосина.

Блин, ТМВ! Ну не в открытом же разделе все "тайны мастерства"! ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

8(/> ;)/> Боже мой, как все запущено! :)/> Вы обратите внимание, что Вам пишет следователь в постановлении: имеются ли на трупе потерпевшего повреждения, мог ли потерпевший совершать активные действия и т.п.

 

:(/> :(/> "сам такой" :(/> .

Дорогой Кузьмич,не все так однозначно.Труп человека как биологический обьект является ПРЕДМЕТОМ материального мира,согласно ст 81 УПК вещественными доказательствами являются любые предметы:

1-..которые сохранили на себе следы преступления;

2. на которые были направлены преступные действия.

То что труп является обьектом экспертизы не противоречит тому,что труп как предмет является вещественным доказательством.

Наши следователи не пишут "труп потерпевшего",потому что потерпевшим он становится только после того как мы находим при исследовании трупа насильственную смерть,при ненасильственной смерти потерпевшего не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

8(/> ;)/> "сам такой" :(/> .

Дорогой Кузьмич,не все так однозначно.Труп человека как биологический обьект является ПРЕДМЕТОМ материального мира,согласно ст 81 УПК вещественными доказательствами являются любые предметы:

1-..которые сохранили на себе следы преступления;

2. на которые были направлены преступные действия.

То что труп является обьектом экспертизы не противоречит тому,что труп как предмет является вещественным доказательством.

Наши следователи не пишут "труп потерпевшего",потому что потерпевшим он становится только после того как мы находим при исследовании трупа насильственную смерть,при ненасильственной смерти потерпевшего не бывает.

Дорогой Бабай! Да чего тут неоднозначного-то?

Статья 81 УПК РФ. Вещественные доказательства Комментарий к статье 81 УПК РФ:

4. Вещественные доказательства, как правило, должны храниться при уголовном деле или в месте, указанном дознавателем или следователем (если по причине их громоздкости и иных причин они не могут храниться при уголовном деле). Если же обеспечить хранение предмета невозможно, а приобщение к делу его образца для сравнительного исследования не целесообразно, такой предмет не признается вещественным доказательством, даже если он выполняет в доказывании такую же роль (например, дерево, с которым столкнулся автомобиль). Фиксация подобных предметов производится другими способами - путем описания их в протоколе осмотра места происшествия и фотографирования. Не признаются вещественными доказательствами и трупы людей.

 

Источник: http://upkod.ru/chas...-rf/kommentarii

 

труп человека является потерпевшим, ибо

Статья 42. Потерпевший

 

1. Потерпевшим является физическое лицо, которому преступлением причинен физический, имущественный, моральный вред...

8. По уголовным делам о преступлениях, последствием которых явилась смерть лица, права потерпевшего, предусмотренные настоящей статьей, переходят к одному из его близких родственников и (или) близких лиц, а при их отсутствии или невозможности их участия в уголовном судопроизводстве - к одному из родственников.

 

http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_7.html

© КонсультантПлюс, 1992-2015

Заметьте! Переходят права потерпевшего. Не родственники являются потерпевшими, а на них переходят права потерпевшего, потому что он умер и не может сам представлять своих прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Дорогой Бабай! Да чего тут неоднозначного-то?

 

 

труп человека является потерпевшим, ибо

 

Заметьте! Переходят права потерпевшего. Не родственники являются потерпевшими, а на них переходят права потерпевшего, потому что он умер и не может сам представлять своих прав.

Комментарий это не УПК,это просто мнение кого-то,из приведенного я понял,что труп не является вещественным доказательством,только потому что не умещается в папке с уголовным делом,хотя на самом деле является таковым.

Может Эдвин скажет,что труп в Германии является вещественным доказательством.

Так что это субьективизм отрицание трупа как вещественного доказательства.

Ну а если при ненасильственной смерти повляется"потерпевший",то что-то не то происходит под солнцем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

В ФРГ труп - вещдок. Просто ОСОБЫЙ вещдок. Прав у трупа никаких нет. Но есть ПРАВА НА ТРУП и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по трупу. Это родственники имеются ввиду. Они имеют права дать органы на пересадку или отказать в этом. Имеют право потребовать труп для захоронения после окончания всех исследований. Обязаны за свой счёт захоронить труп.

 

Отсюда нельзя нанести телесные повреждения трупу. Но можно издеваться над трупом и за это накажут по особой статье "Нарушение покоя умершего". Некрофилов по этой статье сажают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Но можно издеваться над трупом и за это накажут по особой статье "Нарушение покоя умершего".

Усе, все готовимся :)/> , ибо нормальные люди в морге не работают. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Господа – коллеги – философы! Можно без труда доказать как и одно утверждение, так и другое. Даже исходя из правил русского языка – «В грамматике названия умерших людей – мертвец, покойник – считаются одушевлёнными, и только существительное труп – неодушевлённое.» Если в постановлении указано , что для экспертизы предоставляют труп – то это уже неодушевленный предмет. Исходя из этого, какие у него неодушевленного предмета могут быть права?... Надо исходить , как говорят юристы , из правоприменительной практики. Если следователь указал в постановлении, что разрешает согласно УПК частично или полностью изменять объект (труп), какие могут быть вопросы? У нас уже приучили следователей- без такого разрешения эксперт к трупу не подойдет…

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

А дай-кось и я подкину.. кой-шо :)/> !

 

Труп - однозначно ( ! почти что :)/> !) потерпевший, ибо имеет ФИО, паспорт, прописку и всяческие ПРАВА, включая гражданские, ибо фактом прекращения жизни ТРУП диктует условия для исполнения ЕГО волеизъявления - завещание, например. Или ставя в зависимость от себя [родственников]-поручителей по кредиту.

 

Другое дело - КАК он эти права осуществляет ?

 

И тут приходит только одно объяснение - как НЕДЕЕСПОСОБНЫЙ гражданин, только без признания его недееспособности через суд.

 

А посему, в юр.практике для трупов назначают законного представителя потерпевшего

 

Для трупов- БОМЖЕЙ, кстати, законным представителем является прокурор.

 

Но! Для эксперта, посредством постановления следователя обретающего статус в уголовном процессе, труп не является потерпевшим. Это всего лишь - объект исследования.

 

В моей деревне (да и в других, полагаю) большинство разумных сосусков НИКОГДА не напишет - труп потерпевшего. Напишут - предоставляется для экспертизы труп ПУПКИНА ВАСИЛИЯ, 1800 года рождения. Имеются ли на трупе Пупкина В. телесные повреждения ?

 

Иными словами, потерпевшим он станет в ходе уголовного процесса, когда ему будет присвоен именно этот статус (за счет представителя). Аналог [антипод] статуса потерпевшего - подозреваемый, обвиняемый, подсудимый.

 

А посему, по большому счету, для НАС, икспердов, труп -таки является большим вещдоком.

 

Не ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ага... Меня еще на первом году работы следователь прокуратуры (нормальный еще, советской школы) носом ткнул в выводы, где я труп потерпевшим обозвал. Спросил ехидно, а постановление о признании трупа потерпевшим я видел, или это самоуправство такое с моей стороны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Спросил ехидно, а постановление о признании трупа потерпевшим я видел, или это самоуправство такое с моей стороны?

... вот она правоприменительная практика...

Edited by Aklim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ага! Сначала труп признается вещественным доказательством. А потом, когда эксперт установит насильственную смерть, он (труп) становится потерпевшим. Так следователь и пишет: в ходе исследования вещдока Иванова, установлено, что смерть его наступила от ЗЧМТ, посему он признается потерпевшим :)/> :)/> :ass/>

А вот мне интересно. Следуя логике Бабая, ТМВ, Аклима, получается что "живое лицо", направленное следователем для прохождения экспертизы тоже является вещественным доказательством? :fill:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Нафига вам эти дебри. Потерпевшие, подозреваемы, подсудимые. У нас есть одно понятие — объект экспертизы (см. пункт 3 постановления). Либо объект исследования (тоже в направлении написано, что это нам предоставили)

 

Статья 42. Потерпевший

 

1. Потерпевшим является физическое лицо, которому преступлением причинен физический, имущественный, моральный вред, а также юридическое лицо в случае причинения преступлением вреда его имуществу и деловой репутации. Решение о признании потерпевшим принимается незамедлительно с момента возбуждения уголовного дела и оформляется постановлением дознавателя, следователя, судьи или определением суда...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Ага! Сначала труп признается вещественным доказательством. А потом, когда эксперт установит насильственную смерть, он (труп) становится потерпевшим. Так следователь и пишет: в ходе исследования вещдока Иванова, установлено, что смерть его наступила от ЗЧМТ, посему он признается потерпевшим :fill:/> :)/> :(/>

Не передергивай, Кузьмич! :ass/>

 

Следователь признает труп потерпевшим независимо от эксперта и его исследования. (я про то - как ДОЛЖНО быть)

 

ЧМТ ? Ну и что ? Ты, как эксперт, можешь до усрачки утверждать, что ему проломили башку лопатой. Если следак скажет, что тут эдакое зверское самоубийство - так и будет ! И такой труп не будет признан потерпевшим. :)/>

 

 

А вот мне интересно. Следуя логике Бабая, ТМВ, Аклима, получается что "живое лицо", направленное следователем для прохождения экспертизы тоже является вещественным доказательством? :?/>

Безусловно ! Живое лицо также как и труп является объектом исследования, с определенными особенностями. В большинстве случаев этот объект может говорить (почти всегда - НЕправду :ass/> )

 

Этот объект также может считаться вещдоком, ибо может сохранять на себе следы внешних (рубцы, например) и внутренних (костные мозоли, ага !) повреждений.

 

И, кстати, как и от трупа, от "живчика" тоже можно получить образцы (сопли. слюни и прочую кровь-сперму), т.е - отломить кусок вещдока.

 

А ? :)/> Что скажешь ? :work1:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Статья 42. Потерпевший

 

1. Потерпевшим является физическое лицо, которому преступлением причинен физический, имущественный, моральный вред, а также юридическое лицо в случае причинения преступлением вреда его имуществу и деловой репутации. Решение о признании потерпевшим принимается незамедлительно с момента возбуждения уголовного дела и оформляется постановлением дознавателя, следователя, судьи или определением суда...

добавлю. В этой же статье есть п.8

8. По уголовным делам о преступлениях, последствием которых явилась смерть лица, права потерпевшего, предусмотренные настоящей статьей, переходят к одному из его близких родственников и (или) близких лиц, а при их отсутствии или невозможности их участия в уголовном судопроизводстве - к одному из родственников.
[/left]

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Т. е. приходим к выводу, что труп, с нашей точки зрения, является объектом исследования/экспертизы.

 

Далее можно покопаться в теме, чем же является труп с точки зрения УПК. Не зарекусь (перечитывать неохота), но, ИМХО, труп с точки зрения УПК является... трупом. Он там, наряду с вещ.доками и потерпевшими, отдельного упоминания удостаивается в статьях про назначение экспертизы и исследований. И даже отдельные статьи только трупу посвящены: про осмотр и про эксгумацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

И, кстати, как и от трупа, от "живчика" тоже можно получить образцы (сопли. слюни и прочую кровь-сперму), т.е - отломить кусок вещдока.

А ? :)/> Что скажешь ? :(/>

Скажу, что каша у тебя в голове :)/> "от вещдока отломить кусок вещдока" :ass/> :fill:/> :)/>

Нафига вам эти дебри. Потерпевшие, подозреваемы, подсудимые. У нас есть одно понятие — объект экспертизы (см. пункт 3 постановления). Либо объект исследования (тоже в направлении написано, что это нам предоставили)

Правильно. Согласен. И именно об этом я говорю с самого начала. Для нас - всё объекты: и трупы и одежда и ножи, топоры и т.п. А для следователя. Не может быть вещдок потерпевшим. Так же не могут быть потерпевшими, родственники вещдока. Бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Скажу, что каша у тебя в голове :ass/>

Откуда ты знаешь ? :?/> Никто не :work1:/> ЧТО у меня в голове :)/>

 

"от вещдока отломить кусок вещдока" :fill:/> :)/> :(/>

А что ты ржёшь ? :ass/>

 

Ну да - от вещдока взять образец, который тоже будет вещдоком. Что тут невероятного ?

 

:)/> Аналогия из параллельного мира:

 

Партию тухлой колбасы в "Магните" изъяли на экспертизу... Вещдок ? Есссно. Один батон [ Вещдок, Карл ! ] от партии отправили на экспертизу. Остальное сожрали. Искперд отрезал от батона-вещдока колясочку [опять вещдок] - остальное сожрал, написав заключение.

 

Ну ладно - не всё сожрали. Осталось полтонны. Куда дели ? В магазин вернули ? Хрен там - в утиль ! Равно как и труп, да и живое лицо тоже имеет тенденцию портиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Да причем тут колбаса? Следователь что, признает палку Краковской, потерпевшей? Т.е. "лицом,в отношении которого причинен вред", путем нарушения ее производства и хранения? :)/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Может хоть это убедит? Аж от 1985г.

О практике применения судами законодательства, регламентирующего участие потерпевшего в уголовном судопроизводстве: Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 1 ноября 1985 г. N 16 // Сборник постановлений Пленумов Верховных Судов СССР и РСФСР (Российской Федерации) по уголовным делам. 1997. С. 266.

Лицо может быть признано потерпевшим как при производстве предварительного расследования, так и на стадиях подготовки к судебному заседанию или судебного разбирательства. Потерпевшим нужно признавать и умершего, вне зависимости от того, что его правами будут обладать другие лица.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Иными словами, ты, будучи следователем, НИКОГДА бы не признал объект исследования \ экспертизы вещдоком ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman

Потерпевшим может быть только физическое лицо. Физическое лицо, в первую очередь, это человек. Труп - не человек. Уж тем более, не физ.лицо. Ведь физ.лицо - не просто человек. Это субъект права (носитель прав и обязанностей. Т.е., кое-кто, обладающий "правоспособностью".. А она, как известно - всё, с момента смерти утрачивается. Таким образом, труп - никакой не потерпевший. Потерпевший, в случае с убийством - отсутствует вовсе. Поскольку убитый сего "не потерпел". Он не потерпел, Карл! Он умер!

Это и не вещдок. Обратите внимание, на месте обнаружения трупа что оформляется - протокол осмотра ТРУПА. Не осмотр и выемка вещдока!

Труп это труп.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Протокол омотра автомобиля,протокол осмотра автомата,ножа,дубики,комнаты и т.д.

Автомобиль это автомобиль,автомат это автомат,и т д. и все они вещдоки,просто их можно хранить до вынесения окончательного приговора,а труп долго не сохранишь,хоронить надо,но он как вещ док хранится в могиле и по мере необходимости выкапывается и дополнительно исследуется поэтому к трупу доступ посторонних (ритуальные конторы)должен быть ограничен,чтоб не испортить вещдок(с чего и замутили эту тему-про Братск)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman

Можно, наверное, сказать, что труп - особый вид вещдока. Когда гр. Пупкину нанесли удары ножом к грудь, он сразу стал потерпевшим. Но после того, как от причиненных ему ран скончался, перестал таковым являться, став трупом - доказательством убийства Пупкина. Которого больше нет. Был потерпевший, когда убивали, да кончился, когда убили. И доказательством тому остался труп, т.с., с характерными признаками...Может, так, не?

Edited by Stagman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну вы блин, намутили :(/> Вещдок хранится в могиле, потерпевший перестает быть таким когда его зарезали! ;)/> :)/> :)/>

Суть-то довольно банальна. Если вы считаете, что труп является вещдоком, то будьте готовы любые действия с ним совершать только с разрешения следователя (мыть, одевать, бальзамировать, выдавать для захоронения и т.п.) Оно вам это надо? 8(/>

У нас несколько лет назад была примерно такая же фигня. Следователи не давали хоронить неизвестных, т.к. считали что труп является вещдоком. Мы вам типа, оставили его на ответственное хранение и храните его, пока мы не разрешим его захоронить. У следователя в кабинете не воняет, а у нас от этих "вещдоков" уже дышать нечем. А им пофиг! То забудут, то некогда (есть дела поважнее), то геморрой, то золотуха :?/> Вобщем, абзац полный. И пугают заразы, мол, захороните без нашего ведома, мы вам ай-яй-яй! И под это дело даже откатывать и фотографировать опера приходили чуть ли не через неделю. Мы понимаш, нанюхаемся аромату, запакуем как фараона. А они приходят, такие все на понтах. Давайте, распаковывайте. Нам его фотографировать и описать надо. Вот тогда мы и озадачились этим моментом. Подробности опускаю. Но после некоторых телодвижений, мы стали трупы неизвестных хоронить строго по закону о погребении. 7 дней и на вылет. А то, что не успели откатать- ваши проблемы. И никакого разрешения от следователя не требуется, ибо никакой это не вещдок. И сразу все наладилось :)/> Трупы откатываются и фотографируются в первые сутки. В морге чистота и красота. Так что вы еще сто раз подумайте, прежде чем доказывать то, что вам не нужно ;)/> Труп не вещдок! :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman
ибо никакой это не вещдок.

...но и не потерпевший.

 

:(/> ;)/> Боже мой, как все запущено! :)/> Вы обратите внимание, что Вам пишет следователь в постановлении: имеются ли на трупе потерпевшего повреждения, мог ли потерпевший совершать активные действия и т.п.

Обратил внимание. "На трупе потерпевшего", а не "на потерпевшем". И "Мог ли потерпевший" (в прошедшем времени...когда он еще был!) А теперь остался "труп потерпевшего". Которого (потерпевшего) уже нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

...но и не потерпевший.

Насрать! Это их, сугубо еврейские процессуальные заморочки. Главное, что не вещдок!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Насрать! Это их, сугубо еврейские процессуальные заморочки. Главное, что не вещдок!

А что, выходит эксперт и возвещеает - труп в студию, тьфу - зал судебного заседания, как вещьдок, желательно эксгумированный через полгода :(/> ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Ну вы блин, намутили :(/> Вещдок хранится в могиле, потерпевший перестает быть таким когда его зарезали! ;)/> :)/> :)/>

Суть-то довольно банальна. Если вы считаете, что труп является вещдоком, то будьте готовы любые действия с ним совершать только с разрешения следователя (мыть, одевать, бальзамировать, выдавать для захоронения и т.п.) Оно вам это надо? 8(/>

У нас несколько лет назад была примерно такая же фигня. Следователи не давали хоронить неизвестных, т.к. считали что труп является вещдоком. Мы вам типа, оставили его на ответственное хранение и храните его, пока мы не разрешим его захоронить. У следователя в кабинете не воняет, а у нас от этих "вещдоков" уже дышать нечем. А им пофиг! То забудут, то некогда (есть дела поважнее), то геморрой, то золотуха :?/> Вобщем, абзац полный. И пугают заразы, мол, захороните без нашего ведома, мы вам ай-яй-яй! И под это дело даже откатывать и фотографировать опера приходили чуть ли не через неделю. Мы понимаш, нанюхаемся аромату, запакуем как фараона. А они приходят, такие все на понтах. Давайте, распаковывайте. Нам его фотографировать и описать надо. Вот тогда мы и озадачились этим моментом. Подробности опускаю. Но после некоторых телодвижений, мы стали трупы неизвестных хоронить строго по закону о погребении. 7 дней и на вылет. А то, что не успели откатать- ваши проблемы. И никакого разрешения от следователя не требуется, ибо никакой это не вещдок. И сразу все наладилось :)/> Трупы откатываются и фотографируются в первые сутки. В морге чистота и красота. Так что вы еще сто раз подумайте, прежде чем доказывать то, что вам не нужно ;)/> Труп не вещдок! :)/>

Трупы хороним строго после письменного разрешения правоохранительных органов,пусть они попробуют протянуть волынку,хряк!звонок прокурору и сей момент все бумаги на столе. Ну а санитарное состояние морга зависит не от правоохранительных органов.

Если труп не вещ док,то попробуй посади кого нибудь без данного доказательства.(а то что труп как биологический обьект-предмет,вещь,никем не подвергнуто сомнению)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Может хоть это убедит? Аж от 1985г.

 

Обратите внимание! УМЕРШИЙ а не труп. Умерший – одушевленный ВИРТУАЛЬНЫЙ ОБРАЗ в умах, сердцах, делах и творениях. Как в песне – « знаете, каким он парнем был…». Труп это материальный объект, который здесь и сейчас. Чтобы труп стал вещ.доком, пусть даже специфическим, нужно чтобы была проведена определенная юридическая процедура – пат анатомы не вещ.док. же вскрывают! А потерпевшим может быть признан кто угодно или что угодно, это зависит от законодательства в конкретной стране. Не удивлюсь если в каком нибудь штате США признают потерпевшим унитаз, который был напуган хозяином после обильной попойки…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...