А Вы кодируете в МСС все причины смерти?

[LEX]

Я заполняю строки а и б лишь в том случае, если от заболевания, которое я написала умирают редко.

хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

[Ольга Борисова]

хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

Да, так и написано в рекомендациях. Но, в Ирк.обл., где я работаю ЗАГС обучен выбирать тока строку "в", и если я закодирую тока строку "а", они вернут мне эту справку вместе с разъяренными родственниками.

В каждом регионе свои заморочки.

[myt]

...ЗАГС обучен выбирать тока строку "в", и если я закодирую тока строку "а", они вернут мне эту справку вместе с разъяренными родственниками.

В каждом регионе свои заморочки.

У нас так же. Кодируем "в" или "в"+"г".

[Ольга Борисова]

хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

ЗАГС и МИАЦ думаю ваще без разницы до непосредственной причины смерти. И поэтому они тупо собрали всех и решили будет всем легче если будут заполнять одну строку "в" и все. Всем так удобно. У кого-то в районе МКБ-10 днем с огнем не сыщешь .

[myt]

У кого-то в районе МКБ-10 днем с огнем не сыщешь .

А что искать? Я на работе этим пользуюсь, прямо с телефона. Полная версия МКБ-10 с поисками по тексту, коду и с алфавитным указателем.

[Ольга Борисова]

А что искать? Я на работе этим пользуюсь, прямо с телефона. Полная версия МКБ-10 с поисками по тексту, коду и с алфавитным указателем.

вы не видели районных фельдшеров, которые выписывают свид. умершим на дому, которые без вскрытия ушли на тот свет. этих фельдшеров днем с огнем не сыщешь. а те экспонаты, которые остались с компом едва-едва дружат.

[LEX]

И поэтому они тупо собрали всех и решили будет всем легче если будут заполнять одну строку "в"

тоже выход.. можно еще шифровать только основную причину, а прочие звенья танатогенеза без шифра оставлять- тоже ЗАГСу понятно сразу. что основное :)/>

[Anton]

В каждом регионе свои правила. В Иркутской области на данный момент можно заполнять тока строку "в", т.к. ЗАГСУ и статистике насрать пункты "а" и "б".

Не ЗАГС пишет правила заполнения МСС. Пошел на поводу у ЗАГСа, у полицая, у сосуска - далеко уйдешь.

[Stagman]

Я совсем запутался...только в начале года нас строго кошмарили (причем, с подачи того же росстата, вроде...), чтоб мы не ограничивались а) и г), а старались расписать полностью, а-б-в-г...А теперь чего...Опять только а) ?

 

Я из себя уже полгода вымучиваю а) и б) при заболеваниях, которые смело обозначал одной строкой...отеки мозга, недостаточности всякие за сопли притягиваю...Чё делать-то?

[Ольга Борисова]

Не ЗАГС пишет правила заполнения МСС. Пошел на поводу у ЗАГСа, у полицая, у сосуска - далеко уйдешь.

Я пыталась, когда помоложе была гнуть свою линию, по поводу правил заполнения свид., но как показала практика от этого страдают только родственники. Мы то сидим на своих местах, а ходят они матеря на чем свет стоит медицину, не ЗАГС и МИАЦ, а медицину, то бишь нас. Им то без разницы, что мы пишем, что мы не поделили с ними, главное объяснили отчего умер да и ладно. А футболить их из загса в морг, из морга в загс? Да еще и в стрессовом состоянии? Учитывая, что и Я и ЗАГС и МИАЦ будут стоять на своем и доказывать свою правоту с пеной у рта. Лучше я выпишу, как они сказали, тем более мне не трудно копировать с МКБ-10 диагнозы и тупо вставлять в любую строку.

[0-AHS-0]

Хотелось бы узнать каким нормативным документом "предусмотрена кодировка всех заполненных строк"? Или Вы имеете ввиду коды МКБ? ...

- Кодировка всех заполненных строк предусмотрена Рекомендациями в Письме Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» утвержденных Приказом МЗ РФ утвержденных приказом Минздравсоцразвития России от 26 декабря 2008 г. N 782н (зарегистрирован в Минюсте России 30 декабря 2008 г. N 13055), смотрите раздел по заполнению пункта 19., и естественно указано во втором томе МКБ-10 в пункте 2.2., - не указывая коды всех заполненных строк - Вы не исполняете требования этого Приказа МЗ РФ и Приказа МЗ РФ от 27.05.1997г. №170 . А может Вы и Ваше руководство считаете ну их эти Приказы МЗ РФ?

 

... При смерти на дому достоверно подтвердить фибрилляцию, экстрасистолию или кардиоганный шок, а порой и сам инфаркт миокарда невозможно. ...

- Частенько это нельзя установить и при смерти в АРО, не говоря про другие отделения многих больниц, но согласитесь бывают случаи домашней смерти, когда можно указать и первичную, и промежуточную и непосредственную причину смерти: Прободная язва (в) => Перитонит (б) => Сепсис (а). Много примеров и в рекомендациях МЗ РФ от 2013 (картиночку вставить пока не удалось)

.

 

... Попробуйте-ка запросить сведения о суицидах и наличии алкоголя в крови умерших в полиции или следственном комитете. Ведь именно они (правоохранители), а не судебные медики должны устанавливать род смерти.

 

- Если у Вас есть сомнения в суициде, укажите род смерти не установлен коды Y10 - Y34, или в Вашей организации не принято писать правду? и за это можно огрести взыскание?

[0-AHS-0]

Канешна в такую конспирологию я не впадаю Считаю даже, что достаточно нам передавать коды в электронном виде. А то ещё МСС теряется по дороге. Бывали случаи. ....

- Это правильная мысль - значительно упростит и ускорит передачу данных по всей вертикали ВПЛОТЬ до РОССТАТа, организовали же электронный учет льготного лекарственного обеспечения,

естественно тама ДЕНЬГИ, а у нас всего лишь чья то жизнь

 

Найденные мной последние рекомендации

 

Порядок оформления «Медицинских свидетельств о смерти» в случаях смерти от некоторых болезней системы кровообращения : Методические рекомендации / Вайсман Д.Ш., Леонов С.А. – М.: ЦНИИОИЗ МЗ РФ, – 2013, – 16 стр.

[АНТ]

- Кодировка всех заполненных строк предусмотрена Рекомендациями в Письме Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» утвержденных Приказом МЗ РФ утвержденных приказом Минздравсоцразвития России от 26 декабря 2008 г. N 782н (зарегистрирован в Минюсте России 30 декабря 2008 г. N 13055), смотрите раздел по заполнению пункта 19., и естественно указано во втором томе МКБ-10 в пункте 2.2., - не указывая коды всех заполненных строк - Вы не исполняете требования этого Приказа МЗ РФ и Приказа МЗ РФ от 27.05.1997г. №170 . А может Вы и Ваше руководство считаете ну их эти Приказы МЗ РФ?

 

Как происходит в нашем регионе я уже написал выше, но повторю:

Если заполнены строки подпунктов а), б) и в), что бывает крайне редко, например: инфаркт —-> разрыв —-> тампонада, то шифруются по МКБ все три подпункта. Для статистики в этом случае кодируется подчеркиванием только одна нозология, чаще в).

Если заполнены строки подпунктов а) и г) - а это большинство наших случаев, то шифруются и кодируются оба этих подпункта.

 

Вы упомянули письмо МЗ, которое нормативным правовым актом не является, т.е. не имеет силы закона или приказа. Именно об этом я Вас и спросил. Приказ Минздравсоцразвития России №782н от 26 декабря 2008 г. никаких требований к заполнению МСС не содержит, он утверждает форму МСС. Приказ Минздрава РФ от 27.05.97 N 170 о переходе на МКБ 10. Стало быть ни закона, ни подзаконного акта нет, но мы рады, что хотя бы есть рекомендации.

Читаем:

в пункте 16 "В случае смерти от несчастного случая, убийства, самоубийства, от военных и террористических действий, при неустановленном роде смерти" указывается дата (число, месяц, год; например, 20.07.2008) травмы (отравления), а также вписываются место и обстоятельства, при которых она произошла.

 

Данный пункт может быть заполнен полностью в случае, когда правоохранительными органами была точно установлена дата травмы (отравления) и в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы содержатся необходимые сведения;

Что получается на практике при выполнении этих рекомендаций. Все (или почти все) случаи самоубийств и убийств судебными медиками не могут быть к таковым отнесены, так как это не указано в постановлениях о назначении судебно-медицинских экспертиз. Вынужденно приходится указывать "род смерти не установлен" и пользоваться соответствующими кодами МКБ. Вот это как раз и является враньем.

 

Читаем письмо далее:

Запись причин смерти производится в строгом соответствии с установленными требованиями:

в каждом подпункте части I указывается только одна причина смерти, при этом может быть заполнена строка подпункта а), строки подпунктов а) и б) или строки подпунктов а), б) и в). Строка подпункта г) заполняется только, если причиной смерти являются травмы и отравления;

Как говорится, почувствуйте разницу между "может быть заполнена" и "должна быть заполнена".

 

После заполнения всех необходимых строк Медицинского свидетельства необходимо произвести выбор первоначальной причины смерти.

В статистическую разработку включается только одна первоначальная причина при смерти от заболеваний и две причины при смерти от травм (отравлений): первая - по характеру травмы (XIX класс МКБ-10), вторая - внешняя причина (XX класс МКБ-10).

Необходимо иметь в виду, что первоначальная причина смерти может указываться не только на строке подпункта в) части I, но и на других строках. Например, промежуточная причина смерти может быть отобрана как первоначальная; при этом последняя будет располагаться на строке подпункта б).

Статистические разработки должны производиться не только по первоначальной, но и по множественным причинам смерти. Поэтому в Медицинском свидетельстве кодируют все записанные заболевания (состояния), включая раздел II. По возможности указывается вся логическая последовательность взаимосвязанных причин.

Код первоначальной причины смерти по МКБ-10 записывается в графе "Код по МКБ-10" напротив выбранной первоначальной причины смерти и подчеркивается. Коды других причин смерти записываются в той же графе, напротив каждой строки без подчеркивания.

Именно так и делается в нашем регионе.

PS Некоторые примеры заполнения МСС из приведенной выше методички, мягко говоря, очень спорные.

[0-AHS-0]

 

Как происходит в нашем регионе я уже написал выше, но повторю:

Вы упомянули письмо МЗ, которое нормативным правовым актом не является, т.е. не имеет силы закона или приказа. Именно об этом я Вас и спросил. Приказ Минздравсоцразвития России №782н от 26 декабря 2008 г. никаких требований к заполнению МСС не содержит, он утверждает форму МСС. Приказ Минздрава РФ от 27.05.97 N 170 о переходе на МКБ 10. Стало быть ни закона, ни подзаконного акта нет, но мы рады, что хотя бы есть рекомендации.

Читаем:

Что получается на практике при выполнении этих рекомендаций. Все (или почти все) случаи самоубийств и убийств судебными медиками не могут быть к таковым отнесены, так как это не указано в постановлениях о назначении судебно-медицинских экспертиз. Вынужденно приходится указывать "род смерти не установлен" и пользоваться соответствующими кодами МКБ. Вот это как раз и является враньем.

Читаем письмо далее:

Как говорится, почувствуйте разницу между "может быть заполнена" и "должна быть заполнена".

Именно так и делается в нашем регионе.

PS Некоторые примеры заполнения МСС из приведенной выше методички, мягко говоря, очень спорные.

Ваше отношение к Приказам и Рекомендациям МЗ, в компетенции Вашего непосредственного руководства, если они считают, что Рекомендации МЗ их не касаются, то Вам можно указывать только первоначальную причину смерти и не раскрывать непосредственную причину смети, Вам проще оформлять МСС, но если их спросят почему их подчиненные не выполняют требования рекомендаций, виноват будет исполнитель.

Считаю возможным устно и письменно оспаривать рекомендации, Моё отношение совпадает с требованиями указанными в томе 2 МКБ-10 и с последовавшими рекомендациями, стараюсь максимально раскрыть диагноз в МСС

 

- Если у Вас нет материалов расследования выдайте предварительное МСС, а получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

[ТМВ]

получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

А ежели не дадут ? Врать ? :Р/>

[АНТ]

Если у Вас нет материалов расследования выдайте предварительное МСС, а получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

Вот сразу виден кабинетный работник :Р/> Вы знаете сколько длится расследование уголовного дела? Подскажу, минимум 2 месяца, чаще до 6 месяцев. Кому через 2 месяца нужно окончательное МСС? Ладно, с убийствами проще, но по суицидникам ни один следователь не скажет, что имело место самоубийство. Знаете как они пишут в отказных материалах? "Не имеется достаточных оснований полагать, что смерть гражданина Пупкина является криминальной" - вот так и пишут.

[0-AHS-0]

... Вот сразу виден кабинетный работник :(/> ... Кому через 2 месяца нужно окончательное МСС? ..." - вот так и пишут.

Я в секционном зале с 1989 и никогда не был кабинетным. Следователь хорошо знает цену ошибки, поэтому так и пишет. На моей практике была явка с повинной и через 5лет, в случае падения с высоты; у коллег были явки с повинной через несколько месяцев в случаях повешения и в случае обнаружения на пожаре, в случаях ЧМТ с признаками инерционной травмы. Всё на совести эксперта. Если не знаем на все 100%, нечего мнить себя провидцем, это удовлетворяет Эго, но бывают и последствия.

 

А ежели не дадут ? Врать ? 8(/>

 

Пишите только то что знаете

[ТМВ]

Пишите только то что знаете

Значит - врать ! ;)/>

 

Ну что ж - так и делаем. 8(/> :(/>

[АНТ]

А если не кабинетный работник, тогда не понятны Ваши мотивы заполнения всех подпунктов МСС. У нас программа это сама заполняет, а у Вас? Неужели докторам нечем заняться, кроме как выписывать окончательные МСС вместо предварительных по каждому случаю.

[0-AHS-0]

Значит - врать ! ;)/>

 

Ну что ж - так и делаем. 8(/> :(/>

Если не знаете так и пишите в окончательном МСС РОД СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕН, врать то зачем?

 

А если не кабинетный работник, тогда не понятны Ваши мотивы заполнения всех подпунктов МСС. У нас программа это сама заполняет, а у Вас? Неужели докторам нечем заняться, кроме как выписывать окончательные МСС вместо предварительных по каждому случаю.

У нас нет программы, так что, кто во что горазд

[LEX]

Статистические разработки должны производиться

угу, здесь тоже

Как говорится, почувствуйте разницу между

"должны" и "производятся"

на практике, почти на 100% уверен. что

В статистическую разработку включается только одна первоначальная причина при смерти от заболеваний

и на этом усё. так что все эти заполненные графы с шифрами и временами- исключительно для того, чтобы сотрудники на местах не расслаблялись от малого количества писанины :(/>

Ну, может еще кто-то кандидатскую нарисует, отталкиваясь от этих "потолочных" звеньев танатогенеза и времен, потом по той кандидатской студентов вразумлять будут 8(/> ;)/>

[ТМВ]

Если не знаете так и пишите в окончательном МСС РОД СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕН, врать то зачем?

=========================================

У нас нет программы, так что, кто во что горазд

Дык, мы-то как раз и не хотим врать. Заставляют.

 

Например, ИБСы у бабулек надлежит [настоятельно рекомендовано] "заменять" Альцгеймером. Онкологию "прятать" в сопутствующие [в заключениях - и то - для проверяльщикофф], а в МСС даже не упоминать и т.д.

 

ДТП - любыми способами вывести за пределы региона (хотя бы). Идеал - для МСС "выявить" {смертельную} болячку (желательно с кодом F :)/> ), а травму засунуть в :ass/> сопутствующие.

 

Не рекомендуется вешаться (РПЦ против). Также нельзя "несчастно утонуть", ибо попЫ почему-то считают, что несчастный случай на воде - это самоубийство...

 

А вообще странно - вайсмановскими методичками пользуетесь ? а его любимое детище - ACMERU - вам не впарили ? Уникальная прога - позволяет врать невозбранно и не подкопаешься, усё по закону. :)/>

[0-AHS-0]

Дык, мы-то как раз и не хотим врать. Заставляют. Например,

ИБСы у бабулек надлежит [настоятельно рекомендовано] "заменять" Альцгеймером. ...

 

от "Альцгеймера" в зап-Европейских странах, США, Канаде, Австралии и Японии в год регистрируется 10 - 40 смертей на 100 000 населения, а в Вашем регионе 0 ? Напрашивается вопрос для новой Темы с возможными вариантами ответов:

 

- Хотя данные не сопоставимы, т. к. в этих странах % исследований умерших очень низкий, всё же.

 

1. В вашем регионе нет данного заболевания и Ваши пожилые значительно умнее чем в перечисленных странах

 

2. Вы не знаете характерные признаки болезни.

 

3. У Ваших гистологов (б. Альцгемера требует гистологического подтверждения) нет возможности выявлять патогномоничные отложения амилоида.

 

3. Вам не доставляют Амбулаторные карты умерших, в Амбулаторных картах врачами не отмечаются признаки б. Альцгемера.

[ТМВ]

1. В вашем регионе нет данного заболевания и Ваши пожилые значительно умнее чем в перечисленных странах

 

2. Вы не знаете характерные признаки болезни.

 

3. У Ваших гистологов (б. Альцгемера требует гистологического подтверждения) нет возможности выявлять патогномоничные отложения амилоида.

 

3. Вам не доставляют Амбулаторные карты умерших, в Амбулаторных картах врачами не отмечаются признаки б. Альцгемера.

 

Всё именно так и обстоит.

 

:)/> С Вами скучно - Вы все знаете заранее. ;)/>

[0-AHS-0]

:rules:/> С Вами скучно - Вы все знаете заранее. 8(/>

 

Извините - не подозревал что сайт юмористический