Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Edwin

Эксперт общается с церковниками....

Рекомендуемые сообщения

В закрытых разделах форума много чего эксперты обсуждают и напрягла и озадачила меня одна из тем. Прям и не знаю как описать ситуацию. Попробую обобщить абстрактно.

 

Работает в каком-то бюро энского СМЭ эксперт Иванов. Все его любят у уважают, но и кое кто материт, кто-то недолюбливает, так как справки с причинами смерти он пишет честно и не лукавит. А там и самоубийства проскакивают и алкоголь, да много чего у судебного медика бывает.

 

Родственники хотят хоронить с почестями и по их религиозным представлениям. И тут получаются некие конфликты. Просят справки всякие давать, но это не криминально. Родственников можно вежливо, объяснив ситуацию... отослать к вышестоящему начальству или там ещё куда... по обстоятельствам в общем. И это тоже не проблема и всё в рабочем порядке решаемо.

 

Но тут на горизонте появляется представитель местной общины одной из религий. Назовём его отвлечённо батюшка. Заботливый очень, спит и видит только благо своей паствы. В том числе и СМЭ. Ходит к Иванову, общается, справляется о проблемах, искренне пытается помочь советом или там ещё чем. Свидетельствует своё почтение. И всё бы хорошо, но пытается он информацию о вскрытиях в подшевном ему регионе получить. Кто и от чего умер. А знает он практически всех.... ну хороший такой батюшка. И узнав о самоубийцах, алкоголиках, наркоманах, прелюбодеяниях реагирует этот батюшка согласно его схемы религиозного миросозерцания очень резко на провинившихся. И отказывается уже например отпевать... и только за особые деньги и особое разрешение от вышестоящих религиозных организаций допускает родственников к желаемому ими для покойного обряда. Но не будем обобщать про деньги. Это не главное.... просто один из вариантов решения возникшей "проблемы".

 

И тут всплывают у меня всякие вопросы.

 

Имеет ли право эксперт Иванов говорить о причинах смерти или других находках на вскрытии или по результатам освидетельствований с какими-то официальными представителями какой-то религии?

В одном варианте если родственники этого желают, а в другом наоборот если они этого не желают. Имеет ли вообще какое-то значение в данном случае воля покойного или мнение его родственников?

 

Как морально оценить попытку священнослужителя вызнать за спиной родственников нечто о покойном напрямую у эксперта? Превышает он свои полномочия при таком разговоре или это его "святая обязанность"? А нарушает ли что-то СМЭ Иванов при таком общении? Разглашает он врачебную тайну? Клятва Гиппократа, как известно, даётся всеми врачами, да она и постарее многих религий будет.

 

Что думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У..... жуть... цЫрковники! да что за ерунда! В светском государстве ? Чтобы эксперт беседовал))) с церковником о причине смерти? Да что вы? Справку в руки родственникам и ФСЁ! Ну, я однажды лишь с районным " владыкой" пообщалась. Позвонил, просил написать в " справке", что " человек збожеволил, вот и повесился".... До сей поры этот " владыка " всем на меня жалуется, что я его " 3,14-дором в рясе" обозвала!

 

А что? разве входит в обязанности врача общаться с "рясами"?

Алкоголиков у нас отпевают попы. Висельников - никогда. Да и ... как-то не особо попы и лезут с такими просьбами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, это были сплошь акты и спрашивал он, на самом деле, раз 10 за семь лет работы. Я всегда говорила, что трезвые. Иногда это было правдой, иногда нет. У нас там кроме убийств всё шло актами без подписок. Про диагнозы он не спрашивал, да я бы и не сказала, он просил родственников копии мед. свидетельств ему приносить. И это было вежливой формой посыла, по другому нельзя, это деревня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, это были сплошь акты и спрашивал он, на самом деле, раз 10 за семь лет работы. Я всегда говорила, что трезвые. Иногда это было правдой, иногда нет. У нас там кроме убийств всё шло актами без подписок. Про диагнозы он не спрашивал, да я бы и не сказала, он просил родственников копии мед. свидетельств ему приносить. И это было вежливой формой посыла, по другому нельзя, это деревня.

Копии мед. св-в у нас попы тоже от родственников требуют.... Но не от нас же! Погодите, а кто вообще попы такие? А при чём здесь " деревня"? У нас деревня похужее! Раз поп из УПЦ утонул бухой, так вскрывать не давали. Целый день чегой-то с кем-то " решали"! Ничего так и не " нарешали"! Только мне, себе, и моему начальнику нервы помотали... Аж через сутки вскрыла. Молчали после.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а прямой ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения (правда или враньё это отдельный вопрос) это как расценивать? Это нарушение врачебной тайны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Права и обязанности эксперта "....Эксперт не вправе..... разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с проведением экспертизы, или сообщать кому-либо о результатах экспертизы, за исключением суда, ее назначившего."

И что тут думать? Это нарушение как кодекса, так и врачебной тайны. Лично мое мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а прямой ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения (правда или враньё это отдельный вопрос) это как расценивать? Это нарушение врачебной тайны?

Это плохой вопрос, я согласна. Врачебная тайна по отношению к кому? Умершего уже нет, а родственники рады только были, что я сказала, что трезвый и он отпел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а прямой ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения (правда или враньё это отдельный вопрос) это как расценивать? Это нарушение врачебной тайны?

ДА! На Украине это должно расцениваться, как " разглашение персональных данных"!

А какому попу это надо, позвольте узнать? Хочет поп - пущай валит к следаку и у него и узнаёт!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Права и обязанности эксперта "....Эксперт не вправе..... разглашать сведения, которые стали ему известны в связи с проведением экспертизы, или сообщать кому-либо о результатах экспертизы, за исключением суда, ее назначившего."

И что тут думать? Это нарушение как кодекса, так и врачебной тайны. Лично мое мнение.

 

Ещё раз отмечу, что это были не Экспертизы... никаких обязанностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это плохой вопрос, я согласна. Врачебная тайна по отношению к кому? Умершего уже нет, а родственники рады только были, что я сказала, что трезвый и он отпел.

Ах.... какая сердобольная мадама))) Яблочко! Неделай НИКОМУ НИЧЕГО ХОРОШЕГО! Все болячки твои от твоего псевдомилосЁрдия!

Ни одно " доброе дело" не остаётся безнаказанным!

И всё ли равно тебе: довольны родственники, не довольны? Иль шишек на лбу за всё время работы не имела?

 

 

Ещё раз отмечу, что это были не Экспертизы... никаких обязанностей.

Стесняюсь спросить: а зачем ты этим вообще заморачиваешься?

Ты, что? Процент материальный от попа имеешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ах.... какая сердобольная мадама)))

Да! я такая)))

 

Все болячки твои от твоего псевдомилосЁрдия!

Однозначно)) Я выше написала "жалостливая была.. Тогда" читать надо внимательнее) это было 7 лет назад. Даже плакала иногда от жалости)

 

Стесняюсь спросить: а зачем ты этим вообще заморачиваешься?

Ты, что? Процент материальный от попа имеешь?

 

Не стесняйся) Я всё всегда делаю просто так от чистого сердца. Так что нет, процент не имела!)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Врачебная тайна по отношению к кому? Умершего уже нет, а родственники рады
Интересный аспект!

 

Тут даже и не знаю как ваше законодательство эту проблему решает. В Германии врач должен в подобных ситуациях руководствоваться "гипотетическими интересами пациента". Т.е. должен как бы поставить себя на место пациента и решить как бы вероятнее всего поступил сам пациент и что было бы ему (пациенту) выгоднее. Если пациенту было бы выгоднее сохранить тайну его заболевания или лечения, то врач связан врачебной тайной по отношению к пациенту НАВЕЧНО! Никакие родственники и никакие суды не могут освободить врача от обязанности хранить врачебную тайну.

 

Т.е. умерев пациент берёт с собой в могилу в определённых случаях и разрешение на разглашение врачебной тайны. Но это в нашем законодательном пространстве. А как у вас?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Врачебная тайна по отношению к кому?

 

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны

 

1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

 

2. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, в том числе после смерти человека, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении трудовых, должностных, служебных и иных обязанностей, за исключением случаев, установленных частями 3 и 4 настоящей статьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Edwin, в данном случае всем было выгоднее чтобы я сказала, так как родственикам почему то сильно хотелось отпеть. Ну и хватит уже меня стыдить)) мне не стыдно всё равно. Что было, то было. Сейчас бы послала. Но всё равно считаю, что ничего я не нарушила, так как родственники в тех случаях были в курсе, а они представители умершего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но всё равно считаю, что ничего я не нарушила, так как родственники в тех случаях были в курсе, а они представители умершего.

 

" . С письменного согласия гражданина или его законного представителя допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну...."

 

Письменного согласия , я так понимаю, не было?

 

P.S. Админы, лучше оставьте эту тему в закрытой части форума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Edwin, в данном случае всем было выгоднее чтобы я сказала, так как родственикам почему то сильно хотелось отпеть. Ну и хватит уже меня стыдить)) мне не стыдно всё равно. Что было, то было. Сейчас бы послала. Но всё равно считаю, что ничего я не нарушила, так как родственники в тех случаях были в курсе, а они представители умершего.

в 2005 году унас был один мерзопакостный случай! Повесился в квартире у собутыльника родной брат начальника нашего райотдела. Ну, тот просил меня "не писать повешение", мялся-тёрся... Ну, не уговорил меня, естественно. Получил справку и ушёл.... Через 5 дней мне звонит зав. ЗАГСом и.... говорит: " что за ерунда, на одного покойника АЖ ДВЕ СПРАВКИ! Одна Ваша, другая....... из соседнего района, другой эксперт выписал.... Ваш д\з " повешение". его - ОССН, ИБС! Как такое могло получиться"? Я попросила эту даму сообщить о " данном факте " моему начальнику в область!

Кактина, как оказалось, была таковой: начальник милиции поехал в другойрайон и.... буквально ЗА БУТЫЛКУ выпросил справку у этого бухаря-коллеги. НО! Долбо2,7182дризм и непомерная быдло-полесская жадность довела до того, что родственники покойного сдали в ЗАГС ДВЕ РАЗНЫХ СПРАВКИ ( в надежде получить ДВОЙНЫЕ ПОХОРОННЫЕ ДЕНЬГИ)!

Этот эксперт до сей поры работает. Потягали его, потягали, ну и замяли это " мероприятие"))))

Зато поп отпел самоубейцу!

Погодите! А кого же люди обманули? Себя? Бога( если таковой имеется)?

Кому это всё было нужно-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

P.S. Админы, лучше оставьте эту тему в закрытой части форума.

+1

С мотивацией Эдвина по размещению топика в открытой части форума солидарен, но Яблочко, "открыв личико", все испортила :)/>

delt 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересный аспект!

 

Тут даже и не знаю как ваше законодательство эту проблему решает. В Германии врач должен в подобных ситуациях руководствоваться "гипотетическими интересами пациента". Т.е. должен как бы поставить себя на место пациента и решить как бы вероятнее всего поступил сам пациент и что было бы ему (пациенту) выгоднее. Если пациенту было бы выгоднее сохранить тайну его заболевания или лечения, то врач связан врачебной тайной по отношению к пациенту НАВЕЧНО! Никакие родственники и никакие суды не могут освободить врача от обязанности хранить врачебную тайну.

 

Т.е. умерев пациент берёт с собой в могилу в определённых случаях и разрешение на разглашение врачебной тайны. Но это в нашем законодательном пространстве. А как у вас?

у нас врачебная тайна если и имеет место быть, то только от самого пациента. а так его данные о болезни расходятся десятками отчетов и информаций в кучу учреждений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пантера, твой случай вообще из другой оперы. Ко мне с подобным никто даже не пытался соваться. Убирать в закрытый не вижу смысла. Говорила по просьбе родственников умершего и было это 7 лет назад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С двумя справками у меня была одна история. Я тут писала) когда хирург, меня замещающий в декрете, вскрыл труп и выписал справку с ЧМТ, перелом основания и т.д. Сказал операм, что три точки приложения и точно убийство. Они сына этой тётки задержали. И слёзно меня умоляли посмотреть, вдруг всё таки могла упасть. Я, сердобольная, пошла перевскрыла, а там ЧМТ и нету :)/>/> вот это было очень весело потом)) скандал так скандал)

 

А это - так, выеденного яйца не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну а прямой ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения (правда или враньё это отдельный вопрос) это как расценивать? Это нарушение врачебной тайны?

Могу дать "авторитетный ответ" на этот прямой вопрос. Не должен священник выяснять что-то у эксперта. Нет у него ни таких прав, ни такой обязанности. Да, он может (и должен) справиться об этом у родственников. И должен поверить тому, что они скажут. А если они соврут - то их БОГ НАКАЖЕТ. А то, что в некоторых местах происходит - произвол со стороны служителей церкви, прикрываемый "благими намерениями".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны

 

1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

 

2. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, в том числе после смерти человека, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении трудовых, должностных, служебных и иных обязанностей, за исключением случаев, установленных частями 3 и 4 настоящей статьи.

Педиатр, какое отношение врачебная тайна имеет к трупам и их вскрытию? Речь идет о сведениях, полученных "при его медицинском обследовании и лечении". Там нет речи о сведениях, полученных при исследовании трупа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Речь идет о сведениях, полученных "при его медицинском обследовании и лечении". Там нет речи о сведениях, полученных при исследовании трупа.

А исследование трупа разве под медицинское обследование не попадает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пантера, твой случай вообще из другой оперы. Ко мне с подобным никто даже не пытался соваться. Убирать в закрытый не вижу смысла. Говорила по просьбе родственников умершего и было это 7 лет назад.

Да постоянно суются с бредовыми просьбами! А пару лет назад прокурор района на суде вообще отмочил ( дело по дтп). Сказал прям в суд. заседании: " Мені бог вчора підказав, що ця людина невинна". :)/> .... Суд впаял " невинному").... 5 лет! прокурора тихо куда-то убрали....

Данные словеса прокурора я своими ушами слышала.

 

Педиатр, какое отношение врачебная тайна имеет к трупам и их вскрытию? Речь идет о сведениях, полученных "при его медицинском обследовании и лечении". Там нет речи о сведениях, полученных при исследовании трупа.

Ну, формально.... СМЭ принадлежит же к " лечебному учреждению"! Следовательно, экспертиза трупа есть не лишь процессуальное действие ( само назначение экспертизы есть процессуальное действие), а и " врачебная манипуляция"! Значит, логически, всё то, что обнаружено на трупе и должно являться " медицинской тайной"! хотя нигде это не оговорено!

Изменено пользователем Пантера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... пару лет назад прокурор района на суде вообще отмочил ( днло по дтп). Сказал прям в суд. заседании: " Мені бог вчора підказав, що ця людина невинна". :)/> .... Суд впаял " невинному").... 5 лет! прокурора тихо куда-то убрали....Данные словеса прокурора я своими ушами слышала.

Ему надо было сразу сознаться, что ему "занесли" и не ссылаться на БОГА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Педиатр, какое отношение врачебная тайна имеет к трупам и их вскрытию? Речь идет о сведениях, полученных "при его медицинском обследовании и лечении". Там нет речи о сведениях, полученных при исследовании трупа.

 

Вскрытие является "диагностической медицинской манипуляцией", которая направлена на выявление заболевания и постановкой ДИАГНОЗА.Вскрываете—-> выставляется диагноз! Который является составляющей частью "врачебной тайны".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ему надо было сразу сознаться, что ему "занесли" и не ссылаться на БОГА.

бог - можна, деньги - низя))) :)/>

 

Вскрытие является "диагностической медицинской манипуляцией", которая направлена на выявление заболевания и постановкой ДИАГНОЗА.Вскрываете—-> выставляется диагноз! Который является составляющей частью "врачебной тайны".

естественно!

Изменено пользователем Пантера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да постоянно суются с бредовыми просьбами! А пару лет назад прокурор района на суде вообще отмочил ( дело по дтп). Сказал прям в суд. заседании: " Мені бог вчора підказав, що ця людина невинна". :)/>/>/> .... Суд впаял " невинному").... 5 лет! прокурора тихо куда-то убрали....

Данные словеса прокурора я своими ушами слышала.

 

Впечатляюще )) ;)/>/>

 

У меня, самая интересная просьба связанная со справками - пришёл молодой человек призывного возраста, записался, главное, на приём, как правильный. Просил выписать справку о смерти... на себя) я даже сразу не поняла, что ему нужно. Очень долго веселились потом по этому поводу. От армии хотел таким образом отвертеться)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Педиатр, какое отношение врачебная тайна имеет к трупам и их вскрытию? Речь идет о сведениях, полученных "при его медицинском обследовании и лечении". Там нет речи о сведениях, полученных при исследовании трупа.

 

Ну, формально.... СМЭ принадлежит же к " лечебному учреждению"! Следовательно, экспертиза трупа есть не лишь процессуальное действие ( само назначение экспертизы есть процессуальное действие), а и " врачебная манипуляция"! Значит, логически, всё то, что обнаружено на трупе и должно являться " медицинской тайной"! хотя нигде это не оговорено!

 

Вскрытие является "диагностической медицинской манипуляцией", которая направлена на выявление заболевания и постановкой ДИАГНОЗА.Вскрываете—-> выставляется диагноз! Который является составляющей частью "врачебной тайны".

 

Да, в вольностях трактовок и логических построений нам нет равных :)/> Читать нужно побуквенно, смакуя каждое слово определения Закона, а там написано, как верно заметил Alex, что состав врачебной тайны образуется из факта обращения гражданина (как мне представляется живого), состояния его здоровья (как мне представляется все ещё живого) и диагноза (как живого лица), иначе законодатель прямо бы указал: патологоанатомического или судебно-медицинского ;)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

Да, в вольностях трактовок и логических построений нам нет равных :)/> Читать нужно побуквенно, смакуя каждое слово определения Закона, а там написано, как верно заметил Alex, что состав врачебной тайны образуется из факта обращения гражданина (как мне представляется живого), состояния его здоровья (как мне представляется все ещё живого) и диагноза (как живого лица), иначе законодатель прямо бы указал: патологоанатомического или судебно-медицинского ;)/> .

А вольностей никаких и нет!

Вот, что На Украине!

 

Статья 387. Разглашение данных досудебного следствия или дознания

 

 

1. Разглашение без разрешения прокурора, следователя или лица, производившего дознание или досудебное следствие, данных досудебного следствия или дознания лицом, предупрежденным в установленном законом порядке об обязанности не разглашать такие данные, -

 

наказывается штрафом от пятидесяти до ста необлагаемых минимумов доходов граждан или исправительными работами на срок до двух лет.

 

Далее! 4. Разглашение данных предварительного следствия или дознания может быть и умышленным, и неосторожным (например, во время телефонного разговора была подслушанный посторонним лицом, или в случае потери письма и т. п.).

 

5. Ответственными могут быть только лица, которые были письменно предупреждены органом дознания, следователем или прокурором об обязанности не разглашать данных предварительного следствия или дознания. Ст. 387 УК на подозреваемых и обвиняемых не распространяется.

 

А на єксперта это распространяется! мы же подписываемся на титулке в " Выводах эксперта" по ст. 387 ( УК Украины)

 

Так что здесь даже и не идёт речь о т.н. " врачебной тайне"!

Видите, это регламентируется соответствующей статьёй УК!

 

 

В РФ ( только что нашла) Разглашение врачебной тайны также возможно при выдаче заключения о причине смерти и диагнозе заболевания следующим лицам: супругу, близкому родственнику (детям, родителям, усыновленным, усыновителям, родным братьям и родным сестрам, внукам, дедушке, бабушке), а при их отсутствии - иным родственникам либо законному представителю умершего (ч. 5 ст. 67 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ).

 

Вот, ссылочка: http://azbuka.consultant.ru/cons_doc_PBI_201092/

Изменено пользователем Пантера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×