Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Доктор Немо

О структурных особенностях электрометок в отдаленном периоде электротравмы

Recommended Posts

genosys

Для наиболее продвинутых в биопсии электро травмы. А.ХЭМ, Д. Кормак. Гистология т.4. с. 83-85.

... я все-таки подозреваю, что эти авторы Хэмовскую гистологию 70-х годов прошлого века читали, но тем не менее, пишут они следующее: "For more than a century, the correct etiological classification of the lesions due to electricity as opposed to heat represented (and still represents) a nodal problem in forensic medicine.".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Гы... Кто сведущи в гисте, просветите - статья фейк или жемчуг?

 

Как-то Хему с Кормаком верится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Э-э-эх времена нынешние.... при Хэме и Кормаке не то что горы выше, электричество другим было.

 

Делт

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Я еще добавлю. Здесь никакой разницы по ядрам между прижиганием и электрошоком не нашли. Опять турки, что характерно; всё стараются, не знают наверно, что у Хэма все ответы уже есть ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Добрался я наконец-то до Хэма. SParilov, насколько я понимаю, речь об этом идет?

8d0be1d6ce7f.jpg

 

В статьях имеется в виду вот это:

JLabPhysicians_2013_5_2_121_119865_f2.jpg

 

И возникает такая картина практически сразу после водействия электротока, на не через месяц, как при порезе.

Надеюсь, что я ничего не путаю, но речь кажется о разных вещах идет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

 

Судя по этим публикациям, удлинение ядер - чуть ли не единственный б.м. значимый отличительный признак электротравмы в отличие от ожогов. Хотя, похоже, что есть и противоречащие данные (http://www.ncbi.nlm....pubmed/11775017).

 

 

Дорогой вы наш Genosis! абстракты это хорошо, но если есть возможность добыть полнотекстовые версии статей можно ли ссылку на них. ну как в предыдущих постах. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Дорогой Genosis, Що ж ВЫ к ядрам докопалися, ведь про их ориентацию по току и деформацию никто не спорит (данные давно известны), разговор идет о других "признаках" в нашей статье, в которой про ядра ни слова, как о "истине" в последней инстанции на 8-ми случаях: цитата "Таким образом, при исследовании электрометок, имеющих давность не менее 1,5 месяцев, выявлена совокупность признаков, характерная для зарубцевавшихся очагов коагуляционного некроза, из которых наиболее показательным являет-

ся внедрение сосочков дермы? (новое слово в физиологии заживления кожи, надо переписывать Хэма) в толщу эпидермиса с образо-

ванием метёлкообразных, островчатых фигур (фото 2,4).

Последний признак является весьма существенным в диа-

гностическом отношении, поскольку отражает картину отда-

ленных последствий заместительной регенерации (восста-

новления) в местах, где ткань подвергалась воздействию

электрохимического травмирующего фактора. Известно, что

действие последнего приводит к разрыву межклеточных свя-

зей (структурной основой которых являются межклеточные

шипы), резкому вертикальному вытягиванию эпидермальных

клеток, щелевидным разрывам эпидермиса с формировани-

ем специфических фигур «метелок», «частокола» [1]. Альтера-

ция на уровне межклеточных шипов определяет структурную

основу следующей за ней экссудативной фазы спонгиозного

воспаления [6]. Поскольку основной вектор деформации

клеток (соответственно разрывов межклеточных мостиков)

имеет вертикальное пролегание, то в этом же направлении

происходит выпот фибрина и канализация разрывов между

клеточными пластами. В фазе продуктивного воспаления и

регенерации волокна соединительной ткани замещают как

пласты погибших эпидермальных клеток, так и пораженные

межклеточные пространства, заполненные фибрином, образуя «негативные слепки» фигур «метелок», «частокола» не

только в эпидермисе, но и в придатках кожи".

А то что турки дублируют более старые работы по ориентации и изменению ядер от действия электротока, только применяя компьютерную морфометрию, так таких ремейков и в России и в Европе полно. Главное наукоподобие. Зачем читать, когда можно содрать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Если выделенное жирным правда, то это - очень интересные данные. Но гораздо вероятнее, что это все фантазии авторов. Не дерма восполняет дефекты эпидермиса, а эпидермис эпителизирует свои дефекты, покрывая их с краев ран и из устьев сохранившихся волосяных фолликулов. Рельеф дермы стабилен вследствие перестройки волокнистого каркаса под воздействием силовых напряжений. Это общий закон для всех тканей организма. Вы можете кусок кожи вырезать и приживить его в другом направлении, а ход волокнистых структур потом перестроится так, как он был и раньше. Поэтому и пальцевые узоры даже после их специального уничтожения потом образуются вновь. Иногда дерма меняет свой рельеф вследствие развития определённых патологических изменений: образования грануляционной ткани, келоида и т.п. Но там рельеф этих образований повторять метелочки точно не будет. В общем, пока все тянет на бредятину. Надо бы мне статью прошерстить на предмет методологических дефектов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Извиняйте, парни. Ничего проверить не удастся. Сегодня все бюро вверх дном перевернул, никто в этом году не выписал этот журнал из-за его дороговизны. Даже начальник и танатологи, имеющие свои собственные золотые запасы, не смогли себе это позволить. Да ну и хрен с ней, с этой статьей. Все равно мне ни разу в жизни еще не встречалась практическая задача установления электрометки у живых людей в отдаленные сроки после электротравмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Дорогой вы наш Genosis! абстракты это хорошо, но если есть возможность добыть полнотекстовые версии статей можно ли ссылку на них. ну как в предыдущих постах. :)/>

Пожалуйста: http://myfolder.ru/files/41976414

Авторы объясняют удлинение ядер тепловым воздействием (расширением), и при электрической и при ожоговой травме.

 

Дорогой Genosis, Що ж ВЫ к ядрам докопалися, ведь про их ориентацию по току и деформацию никто не спорит (данные давно известны)...

А то что турки дублируют более старые работы по ориентации и изменению ядер от действия электротока, только применяя компьютерную морфометрию, так таких ремейков и в России и в Европе полно. Главное наукоподобие. Зачем читать, когда можно содрать?

Да, удлинение ядер впервые в 1962 г. описано, но никто и не претендовал на первооткрывательство, ссылки на предшественников были даны. У этих турок две статьи. Первая в 2008 на которую я в самом начале давал пубмедовскую ссылку (полный текст: http://myfolder.ru/files/41982414). Там они не зацикливались на ядрах, а делали морфометрию по нескольким признакам. Практически все они перекрывались и не были уникальными для к.-л. вида травмы, хотя некоторые, в частности, удлинение ядер, при электротравме встречались достоверно чаще. В принципе, они могли бы применить к этим данным (Табл.1) логистическую регрессию и построить классификатор на основе комбинации признаков. Вместо этого, они выбрали один, наиболее обещающий признак - удлинение ядер - и, с помощью компьютерного анализа слайдов "усилили" его разрешающую способность (публикация 2009-го года). Я не могу сказать насколько программа для анализа изображений, которую они использовали, объективна. Но, в общем, не думаю, что они сознательно ей манипулировали. Однако, во-первых, 30 проанализированных случаев - это не слишком много. Во-вторых, многое в публикации осталось за кадром: хотелось бы на каждый случай взглянуть, многие детали, потенциально важные (ориентация и точная локализация удлиненных ядер, форма ядер в волосяных фолликулах, комбинация удлинения и др. признаков и т.п.), не видны. В третьих, хотелось бы более подробного описания методов: ядерный форм-фактор - это ведь по-идее соотношение длины и ширины ядра - этот признак достоверно отличает электротравму от ожогов, но у них еще отдельно измерялось соотношение минимильных и максимальных осей ядер - чем оно от форм-фактора отличается и почему разные травмы по этому признаку не различаются??

 

Чисто мое ИМХО, надо было все-таки строить многофакторную модель с включением нескольких морф. признаков и на гораздо бОльшей выборке. На один признак целиком полагаться не стоит по-определению.

 

Кстати,

"Таким образом, при исследовании электрометок, имеющих давность не менее 1,5 месяцев, выявлена совокупность признаков, характерная для зарубцевавшихся очагов коагуляционного некроза

Из табл. 1 следует, что коагуляционный некроз наблюдался всего в половине случаев при электротравмах (смертельных, в отличие от описываемых в отечественной статье), примерно столько же, сколько при ожогах.

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Все равно мне ни разу в жизни еще не встречалась практическая задача установления электрометки у живых людей в отдаленные сроки после электротравмы.

Эдвин же привел как пример доказательство пыток. ИМХО, имеет право быть.

Ну или еще вариант - применение тазера и пр. электроразрядных устройств (не обязательно для пыток).

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

следует, что коагуляционный некроз наблюдался всего в половине случаев при электротравмах (смертельных, в отличие от описываемых в отечественной статье), примерно столько же, сколько при ожогах.

Так про это и разговор. но еще и другое - ниже снимок из статьи. Я не зря говорил про патфизо, как бы не возмущался Эдвин. С каких пор фибрин образует потоки и расслаивает. Я так думаю. авторам надо начинать с общей патологии человека. Мы видим на снимке явный пузырь - правее и выше стрелки справа (спонгиоз) и акантолиз на стрелках, понятно, дефекты и будут выполняться фибрином, он для этого в организме и существует. Второе на других снимках почему то максимум повреждения на границе с дермой, это с какого перепугу при электротравме. Максимальное сопротивление (и разогревается) оказывает как раз роговой слой и ороговевающий эпителий, которые первыми и коагулируются. Складывается впечатление, что статья сделана, что бы на нее ссылаться. Типа пытали полицаи током, что б я признался, а вот честные специлисты установили,что есть электрометки и ФСЕ :)/> .

А в целом идея интересная и если бы авторы сделали ее в предположительном ключе и без патофизиологических и патоморфологических косяков, я первый за нее бы голосовал.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Статью изучил. Появились следующие замечания.

 

Авторы изучили морфологию электрометок с различными сроками переживания. Причем исследовалась не одна и та же электрометка в динамике, а застывшие картины разных электрометок, изменения в которых потом умозрительно были связаны воедино. В итоге авторы предложили теорию заживления электрометок и диагностические признаки их идентификации на основе этой же теории.

 

Для того, чтобы принять предложенные признаки в качестве диагностических, нужно не только найти их в электрометках, но и доказать их отсутствие (или хотя бы меньшую частоту обнаружения) в обычной коже и коже с иными (неэлектрического характера) повреждениями. Для этого исследование должно было быть контролируемым. Если бы в контрольных образцах кожи новообразованные сосочки дермы отсутствовали бы, то тогда можно было бы утверждать о диагностической пользе этого признака. Кроме того, поскольку авторы исследований всегда склонны переоценивать диагностическую значимость предложенных ими признаков, мир придумал такую вещь как слепой дизайн исследования. Т.е. авторы должны были бы к примеру описать 10 биоптатов, из которых часть образцов были бы фрагментами кожи с зажившими повреждениями иного генеза той же области у индивидуума со схожими существенными характеристиками (возраст, пол и т.п.), а один - электрометкой 7-месячной давности. Только после слепого описания препаратов можно раскрывать карты и узнавать, где именно электрометка. Если в результате такого слепого подхода в биоптате электрометки действительно бы имелись какие-то особенности, отсутствовавшие в контрольных образцах, тогда можно было и разговор вести.

 

Конечно, контроль организовать было весьма трудно. Поэтому ставить в вину авторам отсутствие контроля и слепоты вот так вот сразу нельзя. Именно по этой причине авторы просто обязаны были дать подробную характеристику исследованных электрометок, чтобы читатель, знающий нормальную гистологию и гистопатологию кожи, сам решил бы вопрос о степени достоверности предложенных диагностических признаков. Как минимум, должны были быть указаны локализация электрометки в каждом случае (их всего 7, это нетрудно было сделать), ведь кожа имеет выраженные особенности строения, присущие определенным местам локализации. Далее, очень интересен способ выбора пострадавших. Авторы их искали активно сами и уговаривали сделать биопсию при отсутствии жалоб на заживление электрометок, или же пострадавшие сами обратились за медпомощью из-за проблем с заживлением, наличия косметических дефектов, когда им было показано оперативное лечение, материалы которых и попали на исследование? Все это очень важно, ибо в последнем случае речь уже может идти о несвойственных обычным электрометкам (которые тогда вообще не исследовались) особенностям их заживления. На заживление также сильно влияет оказанное лечение. Может, пострадавший 7 месяцев себе рану ковырял, она трижды нагнаивалась, в ней образовались "лишние" рубцы, а авторы их подсовывают нам в качестве диагностического признака? Как видно, этих существенных нюансов очень много. И авторы статьи не удосужились разрулить ни один из них.

 

Таким образом, обсуждаемое исследование является неслепым и неконтролируемым с описательным способом "измерения" обнаруженных изменений и очень плохой характеристикой исследованных объектов. Полученные авторами данные следует расценивать как данные с неподтвержденной достоверностью (они могут быть как истинными, так и ложными) факультативного характера. Последний термин означает, что использовать их в своих экспертизах если и можно, то только на свой страх и риск. Собственно говоря, авторы и сами указывают, что нужно и дальше изучать проблему, что им и следовало сделать, а не мутить психику читателей непроверенной сырой информацией.

 

Эдвин же привел как пример доказательство пыток. ИМХО, имеет право быть.

 

Ну и что им при освидетельствовании биопсии из мест контакта с электрическим проводником брать? Остаются только архивы больниц с операционно-биопсийным материалом если электрометка подвергалась оперативному лечению. Однако за все годы работы нашего бюро ни одной экспертизы, в которой бы требовалось установить наличие электрометки по архивным больничным стеклам, в нашем регионе еще не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

В общем, медицина по-прежнему в большом долгу перед криминалистикой :)/> Масс-спектрометрия на наличие металлизации более доказательна в плане диагностики электрометок.

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

В общем, медицина по-прежнему в большом долгу перед криминалистикой :)/> Масс-спектрометрия на наличие металлизации более доказательна в плане диагностики электрометок.

Таки никто и не спорит :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Спасибо Эдвард за развёрнутую критику дизайна исследования.

 

Мне кажется, что авторы правильно позиционировали свою работу, как казуистику. Отсюда и отсутствие статистики. И как казуистика эта работа интересна и полезна. Мне понравилась и "прозрачность" использованных подходов. Всё предельно понятно как сделано было и как получено. Делать выводы для практики должен каждый СМЭ лично и в каждой отдельной экспертизе по разному.

 

У нас иногда проходят экспертизы трупов с вопросами о давних следах пыток и мучений. Такие трупы обычно с какими-то рубцами различной формы, изменениями окраски или пигментацией, импрегнацией, "грязевой татуировкой" и т.д.. И в подобных случаях легитимно будет взять подозрительный участок на гистологию и посмотреть что там.

 

В случае обнаружения неких структур, похожих на описанных авторами, можно в экспертизе сослаться на описанную авторами картину и дать следствию некую соломинку, типа, есть в литературе наблюдения, которые описывают похожие изменения и объясняют это пережитым локальным воздействием электротоком. На мой взгляд вполне допустимый вариант использования информации в конкретной экспертизе. Конечно это мало что доказывает, но возможно даст направление в котором дознаватели могут работать. Ну и на суде такая экспертиза может, вместе со всеми другими результатами судебного разбирательства, как в мозаике сложиться в одну картину.

 

Отсюда я благодарен авторам, что они поделились с нами своими редчайшими наблюдениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Мне кажется, что авторы правильно позиционировали свою работу, как казуистику.

Вот здесь они сами себя загнали в ловушку. Если стекла попали исследователям случайно, путем копания архивов патанатомических отделений, то так и надо было написать. На это, кстати, указывает полное отсутствие макроописания электрометок. Но они написали так, что можно подумать, что биопсии брались целенаправленно по их собственной инициативе со взятием добровольного информированного согласия. Здесь уже никакая не казуистика, а самое настоящее исследование с медицинским вмешательством на живых людях. На него нужно получение разрешения этического комитета (неплохо это было бы указать в статье). И такое исследование должно иметь более-менее продуманный дизайн (неэтично выполнять плохие исследования вообще, а уж на живых людях - тем более!). Но способ набора объектов исследования в статье вообще не описан, отсюда вопросы. Конечно, если бы полученные данные не противоречили традиционным представлениям о заживлении ран, то и хрен с ней, со статьей. Но у нее выводы очень смелые, поэтому перед публикацией данных нужно было семь раз отмерить, один раз отрезать. А здесь же большая часть объема статьи посвящена изложению авторской теории заживления электрометок, а существенные детали дизайна исследования оказались пропущенными. Возможно, всего-то надо было в архивах судебной гистологии найти стекла с повреждениями иного генеза на разных стадиях заживления (этого добра везде навалом!) и осуществить контролируемое слепое описание микропрепаратов. Вот тогда была бы не статья, а конфетка. Или никакой статьи бы не было вовсе (это если бы существенные отличия в заживлении электрометок от других повреждений не обнаружились бы). А так мы имеем красиво написанную интересную статью со спорными данными.

 

В случае обнаружения неких структур, похожих на описанных авторами, можно в экспертизе сослаться на описанную авторами картину и дать следствию некую соломинку, типа, есть в литературе наблюдения, которые описывают похожие изменения и объясняют это пережитым локальным воздействием электротоком.

Такая соломинка может быть использована против эксперта. У нас часто приходится в судах натыкаться на различного рода консультантов, которые зачастую оперируют ссылками на статьи с недоказанными данными. Были случаи, когда меня упрекали даже в незнании литературы, поскольку консультант такие ссылки делал, а я - нет. И очень сложно объяснить популярно суду, что данная статья содержит методологические упущения и ссылаться при формулировании экспертных выводов на нее опасно. Поэтому считаю, что пусть будет научных публикаций меньше, да сами они будут лучше. Тогда и замусоривания научной инфы не произойдет. А следствие соломинки себе пусть само ищет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

И очень сложно объяснить популярно суду, что данная статья содержит методологические упущения и ссылаться при формулировании экспертных выводов на нее опасно.

:(/> :wow:/> :)/> Это то же самое, что ссылаться на невозможность повеситься или утопиться из-за размеров пуза, чистой воды Чикуновщина, ты сам Эдвин хохотал над этим, а теперь поддерживаешь :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Это то же самое, что ссылаться на невозможность повеситься или утопиться из-за размеров пуза, чистой воды Чикуновщина...

Не, ну это по-моему перебор, с пузометрией мало что сравнится :)/>

Хотя, у Эдварда ИМХО есть пойнт в замечаниях. Эдвин вот восхищался как в статье все прозрачно написано, но ведь действительно, многое на самом деле упущено. Ну и позиционировали они свою работу немного неправильно. Не выходили бы за рамки казуалки - все было бы ОК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Сегодня у нас в бюре состоялся день специалиста, в рамках которого выступали живые лица с докладом по морфологии электрометок в отдаленном периоде после воздействия электрошокера. Вывод такой: нет там никаких следов.

 

Да, и по обсуждаемой работе. Вот вам переживаемость 9 дней, есть тут признаки электрометки, описанные в статье?

post-1667-0-26078700-1414486872_thumb.jpg

post-1667-0-47007300-1414487037_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну я редко электрометки смотрю, тем более старые и потому опыта мало. По этой картинке я бы только частичное и относительно глубокое повреждение/нарушение анатомических слоёв с репаративными процессами увидел. Сказать что это электрометка я бы не решился. Термическое повреждение кожи можно дать, но электрометку я бы побоялся. Опыта мало.

tok.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Речь идет только о диагностических признаках, описанных в статье. По ним у всех опыта мало, т.к. статья вышла недавно. Напомню, что Щербаков В.В. и Николаев Е.Б. предложили гипотезу, в соответствии с которой в заживающих электрометках появляются негативные слепки фигур "метелочек", потом трансформирующиеся в сосочки дермы. Вот на моих фотках повреждение давностью 9 суток, подозрительное на электрометку. При тщательном гистологическом исследовании в краях этого повреждения я нашел субэпителиальные сосочки дермы, похожие на те, что были описаны в статье, и сфоткал их. Вопрос: считать их специфическими проявлениями электрометки или нет? Или предложенный признак плохо воспроизводим и на практике сказать ничего нельзя (хотя гипотеза на бумаге очень красива), тогда и статье грош цена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Речь идет только о диагностических признаках, описанных в статье.

А пузырь в эпидермисе откуда? Очинно похожий. Ди аи шиповатый. Диффиринцирить надыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Если статья вопросов не снимает и все равно надо дифференцировать, зачем тогда она?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Если статья вопросов не снимает и все равно надо дифференцировать, зачем тогда она?

Прав генозис, если бы в статье пошли по казусу и это была бы столбящая тему работа, то она очень нужна, т.к. думаю в этом направлении можно поработать на практику, а не только на диссер.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...