Heringsdorf 2014, 93-й годовой конгресс нем. судебных медиков

[Edwin]

Оказывается один из участников конференции из России уже сделал фотоотчёт в своём университете.

 

Там есть и участники с нашего форума. На последнем фото рядом с коллегой Спиридоновым проф. Тали из Цюриха, который виртопсией занимается и первым наверное во всём мире пробил деньги на собственный компьютерный томограф, а с пяток лет назад и на собственный (институтский) магнит-резонансный томограф. Все трупы в Цюрихе обязательно перед вскрытием прогоняют через КТ.

 

Когда мы фотку делали, то Тали поставил условием чтобы мы его рекламный листок сфотографировали в котором он приглашает к себе на учёбу по постмортальной КТ и МРТ в институт. Пришлось с этим листком его фотографировать. Но цены на обучение, кажется недельное в пару тыщ евро. В общем, очень дорого, как и вся КТ-бодяга.

[Edwin]

На конгрессе было сделано устное сообщение по организации вскрытий жертв падения Боинга в районе Донецка, На Украине.

 

Оказывается, что 20.07.2014 голландское криминальное агентство сделало запрос в несколько подобных организаций Европы и Австралию. Там голландские криминалисты просили в связи с массовой катастрофой выделить соответствующих специалистов для работы в спец. группе. Тут надо сделать

 

небольшое историческое отступление.

 

Дело в том, что с созданием ЕС началась работа по конвергенции правил, методов и стандартов и в криминалистике. До этого криминалисты каждой страны как бы варились в собственном соку и руководствовались национальными нормативными документами. Была поставлена задача гармонизации всех национальных инструкций с созданием общеевропейских стандартов исследований в криминалистике, в том числе и в судебной медицине. В первую очередь - стандартов идентификации личности в условиях массовых катастроф. Всю работу координировали полицейские.

 

Очень быстро было принято решение о создании в каждой стране особой группы быстрого реагирования на случай массовых катастроф. В эту группу входили наряду с криминалистами и судебные медики. Первым большим международным опытом стала идентификация жертв геноцида в Косово. Массовые захоронения албанцев исследовались международными исследовательскими группами, практически со всего мира. Руководили группами антропологи. Работа шла вахтовым методом. После вахты в две недели на смену приезжали следующие коллеги. На тот момент ещё не было специальной организации в ЕС по массовым катастрофам. Все страны высылали экспертов без координации действий между собой. Всё организовывал специальный штаб на месте работ. После этого случая в большинстве стран ЕС началось формирование особых криминалистических групп быстрого реагирования. И они были задействованы наприм. на массовой катастрофе жертв цунами в 2007 году. Там же отработала и экспертная группа из Москвы.

 

Стать членом такой группы может каждый судебный медик ФРГ, который получает гигантский список обязательных прививок и должен их все получить. При этом потенциальным ареалом работ является вся поверхность нашей планеты. Отсюда наприм. для работы в Голландии всё равно от участников требовалась прививка по жёлтой лихорадке. Таковой в Голландии нет, но список привикок обязателен! Работа идёт по особым протоколам на английском языке. Оплата труда в ФРГ не просто организована. Чаще всего участник группы получает отпуск по основному месту работы с сохранением зарплаты. Перелёт, питание и расходные материалы оплачивает принимающая сторона. Заработать дополнительно в такой группе практически не возможно, т.е. финансовый аспект на практике не имеет никакого значения. Но тут могут быть варианты в зависимости от посылающей страны.

[Alex]

...

 

Оказывается, что 20.07.2017 голландское криминальное агентство сделало запрос в несколько подобных организаций Европы и Австралию. Там голландские криминалисты просили в связи с массовой катастрофой выделить соответствующих специалистов для работы в спец. группе. Тут надо сделать

...

Ну так специалисты были выделены или нет?

[Edward]

Название у доклада некорректное. Боинг упал не на территории Украины, а на территории ДНР. Надеюсь, российские делегаты сделали соответствующие замечания докладчикам.

 

Интересное замечание. Эдвард, а что Российская Федерация признала уже официально государство ДНР? Какие ещё страны на сегодня его признали? Или это ты просто лично им такой статус присвоил :Р/>

Эдвин

 

Официальное признание РФ или еще какой страны на реальность существования ДНР не влияет. СССР тоже долго не признавали, хотя он реально существовал и сам активно перекраивал границы тех, кто его не признавал :)/>. О существовании/несуществовании ДНР лучше всего спросить пленных украинских военнослужащих.

[Edwin]

На следующий день, т.е. 21.07.2014 в Голландию выехала небольшая группа немецких криминалистов.

 

Состав группы

 

включал в себя не только 3-х судебных медиков, но и несколько зубных врачей со специализацией по идентификации костных останков, а также несколько криминалистов из полицейских. Работа велась по стандартным протоколам идентификации на английском языке. На помощь голландским специалистам прибыли коллеги из Германии, Англии, Австралии. Как бы по собственной инициативе прибыли и специалисты из Малазии. Группа была размещена в отеле недалеко от места идентификации. Таковым был избран пустой ангар по названию "церковь" в пригороде голландской столицы. Территория там была полностью оцеплена. Трупы были доставлены в гробах прямо с аэродрома и помещены в холодильные установки.

 

Организация исследований

 

в ангаре, который ранее являлся спортзалом была следующей. 4 lines a 4 stations. Это значит, что весь ангар разделили на 4 идущие параллельно полосы - линии, которые были друг от друга отделены маркировкой. На каждой линии было 4 станции с особой группой. Все 4 линии и станции работали одинаково по одной схеме.

 

1. Перед заводом трупа на линию все трупы изымались из гробов, фотографировались и прогонялись через компьютерный томограф. Выявленные инородные включения и особенности передавались из КТ на первую станцию соответствующей линии на которую труп запускался.

 

2. Первой станцией являлись криминалисты, которые брали отпечатки пальцев и ладоней. Они же описывали одежду и особые предметы. Всё описание шло сразу через компьютерную сеть в базу данных конкретного трупа. Там же уже были результатты КТ.

 

3. Далее шла станция судебной медицины. Там проводилось обычное вскрытие трупа с изъятием инородных тел, фотографированием и т.д.

 

4. Следующей станцией был забор ДНК-материала. Там работал один судебный медик, который наприм. выпиливал фрагмент трубчатой кости для геномной идентификации и опечатывал всё.

 

5. Последней станцией были зубные врачи. Каждая станция была ограждена со всех сторон перегородками из просвинцованного стекла. Стоматологи делали рентгенснимки верхней и нижней челюсти, а уже потом описывали зубную формулу.

 

После окончания исследований труп помещали в холодильную камеру.

 

Все данные по трупу сравнивались с базой данных потерпевших. Сбором этих данных занималось особое подразделение полиции с созданием базы данных.

 

Особая голландская комиссия проверяла все методы идентификации и выявленные признаки и принимала решение о идентификации конкретной личности. Т.е. идентификация проводилась комиссионно. Всего на исследование поступило 176 трупов и 527 фрагментов трупов. к 9 сентября 2014 г. были идентифицированы останки 193 человек.

 

Малазийцам сначала не дали ничего делать, так как на них не рассчитывали и их на линии не ставили, но потом им отдали работу по фрагментам. В первый же день работы забили химическую тревогу. Останки были проформалинены. Концентрация паров формалина превысила в 50 раз допустимую. Всех вывели из ангара и привезли особые большие дыхательные маски. С этого момента вся работа крайне осложнилась из-за этих неудобных масок в которых было трудно дышать. Каждый час делались перерывы, так как дольше в маске работать не разрешалось.

[Alex-Kiev]

О работе конгресса получил отчет лично от участника! Впечатлений море, очень все понравилось!!

Огромное спасибо принимающей стороне за организацию и сопровождение участников!

А от себя скажу, что будем готовиться к следующим международным встречам (если будут приглашения :Р/> ), но уже большим кругом, а так, как уже нам известны требования, то и к формату встреч будем готовиться более серьезно!

Едвин, огромное Вам спасибо!!

[Edwin]

Мы тоже очень рады, когда участники не жалеют о проведённом на конгрессе времени.

 

Следующая встреча нашего "Osteuropa Verein Rechtsmedizin e.V." или восточно-европейского союза судебных медиков будет проходить в Молдове. Инфу мы уже нашим участникам разослали.

Наш коллега Андрей Падуре организует 2-4 октября 2014 конференцию в Кишинёве.

[spirit]

Все 4 линии и станции работали одинаково по одной схеме.

Вот перечитал схему и увидел что я + санитар + лаборант спокойно заменили все 5 линий. Все вскрытия погибших бойцов прошли все те же линии как перечисляет

Edwin я фотографировал, описывал зубную формулу, проводил собственно вскрытие и набирал материал для генетики. Вот только отпечатков пальцев у нас не брали. и КТ и даже Ro аппарат в морге что-то из области фантастики

[Edwin]

Методы идентификации не новы. Естественно, что каждый из нас всё то же самое на вскрытии делает. На массовой катастрофе просто всё надо делать быстрее. А тут лучше конвейера от старика Форда ещё ничего не придумали. Каждая станция делает максимально быстро одно исследование, т.е. то, что они лучше всего могут. В целом, экономия времени и повышение качества экспертизы.

 

Я например на вскрытии неизвестного тоже зубную формулу описываю. Но трачу на это в три раза больше времени чем стоматолог и делаю ошибки, так как технологию зубопротезирования знаю плохо и терминами не очень владею.

 

По рассказам коллег, которые много где в мире побывали. Это современный метод работы криминалистов при массовых катастрофах. Не знаю как раньше это делали. А сейчас именно так. Разворачивают несколько линий со спец. станциями. Чем больше жертв, тем больше линий требуется. И компьютерная поддержка также важна. Они работали вроде с планшетниками в общей сети. У компьютерщиков есть такие передвижные станции с серверами. Им для разворачивания локальной сети на вай-фае, собственно, только электроэнергия нужна. Иногда для подключения к интернету и особый кабель. В Европе с этим проблем нет, так как они могут в случае чего просто радиостанцию с привязкой на спутник или ретранслятор поставить. Этим, кажется, военные занимаются. И тогда вся инфа сразу в интернет закачивается и на зеркала сбрасывается. Все группы работают в различных странах и городах с одной базой данных.

[genosys]

Оказывается, что 20.07.2017 голландское криминальное агентство сделало запрос в несколько подобных организаций Европы и Австралию. Там голландские криминалисты просили в связи с массовой катастрофой выделить соответствующих специалистов для работы в спец. группе.

2017? :Р/>

Всего в команде экспертов работало 200 человек, 120 голландцев + 80 иностранцев из Австралии, Германии, Великобритании, Новой Зеландии, Индонезии и Малайзии.

Голландское спец. команда экспертов называется Landelijk Team Forensische Opsporing (LTFO) www.ltfo.nl (только на голландском к сожалению). Создано как подразделение полиции в 2007 году специально для работы в полевых условиях на месте массовых катастроф и сложных деликтов.

Кстати, идентификации жертв массовых катастроф (DVI) довольно давно стандартизована (http://www.interpol.int/INTERPOL-expertise/Forensics/DVI), Интерпол выпустил первое руководство еще в 1984 году.

Отсюда наприм. для работы в Голландии всё равно от участников требовалась прививка по жёлтой лихорадке. Таковой в Голландии нет, но список привикок обязателен!

В Голландии как таковой нет, но Королевство Нидерландов включает в себя заморские владения на Карибских островах, где это щастье таки встречается :)/>

 

Edwin я фотографировал, описывал зубную формулу, проводил собственно вскрытие и набирал материал для генетики.

Если все делать по правилам (я уже ссылку давал по запросу Вила), только выделенное займет все время, может даже и не одного эксперта.

[spirit]

Это современный метод работы криминалистов при массовых катастрофах

У Вас там в Европе - это не здесь. Для описанного конвейера в бюро просто нет физических лиц. Вот и заменял все линии в одно лицо + санитар и лаборант.

Ув genosys - у нас работа идет по местному законодательству, и я не вижу признаков что наши великие мужи хотят что-то серьезно изменить.

[genosys]

Ув genosys - у нас работа идет по местному законодательству, и я не вижу признаков что наши великие мужи хотят что-то серьезно изменить.

На всякий случай, нашел эту ссылку опять http://www.cmu.edu/chrs/conferences/eppi/docs/IFSG%20Article%20DVI%20Prinz.pdf - это рекомендации международного об-ва судебных генетиков.

[spirit]

На всякий случай, нашел эту ссылку опять http://www.cmu.edu/c...DVI%20Prinz.pdf - это рекомендации международного об-ва судебных генетиков.

Спасибо. Обязательно прочитаю.

PS/ наши генетики сказали что самые лучшие результаты пошли по фрагментам ребер с хрящем

[genosys]

Оказывается один из участников конференции из России уже сделал фотоотчёт в своём университете.

Аааа! Эдвин, хочу такой же портфель!!

Где такие выдают?? Или ими только награждают?

Это ж сразу +87 к авторитету на любой конференции :)/>

[Hohol]

Аааа! Эдвин, хочу такой же портфель!!

 

Да уж, портфель серьезный, видавший виды, боевой!

[genosys]

Всего на исследование поступило 176 трупов и 527 фрагментов трупов. к 9 сентября 2014 г. были идентифицированы останки 193 человек.

Эти цифры с пресс-конференции LTFO. В прессе, голландской и малайской, другие цифры озвучивались, существенно бОльшие по трупам. Но, может тут и нет противоречия - просто, смотря что считать целым трупом, а что фрагментом. Нет у тела, скажем, стопы или пальца, значит, строго говоря, уже труп не целый, так ведь?

По последним данным идентифицированы уже 211 пассажиров.

[Edward]

Эдвин, большое спасибо за инфу! Очень интересная, хотя про виновников и обстоятельства этой авиационной трагедии все в России узнали сразу же. Но особенно интересно всегда услышать о докладах тех, кого знаешь. Ты вот, например, о чем сообщал? А наши, российские делегаты? Как их доклады, конкурировали ли с европейскими или нет?

[genosys]

Как их доклады, конкурировали ли с европейскими или нет?

Ну хоть Вы-то, Штирлиц, не подкалывайте! (с) анекдот

[Edwin]

Конкурировали или нет доклады друг с другом и не ответить сразу. Доклады всегда очень сильно отличаются друг от друга по информационной составляющей. И тут не всегда дело в том, что суд.мед. наука в разных странах на разных уровнях находится. Просто судебка - служанка правовой системы конкретной страны и приспосабливается к особым местечковым законодательным условиям и вывертам правовой практики. Это приводит к тому, что интересы у всех свои особые. Ну а у кого что болит, тот про то и говорит.... Другим это трудно понять и поэтому интерес не большой к таким докладам. Потом есть модные темы. Например на немецких конгрессах сейчас идёт волна постмортальной КТ ангиографии. Практически из каждого института, где есть КТ, был минимум один доклад на эту тему. Новая техника, новые картинки, новые идеи, новые споры о валидности, доказательности, целесообразности.

 

Продолжается волна ДНК-докладов. Надо сказать что последние 10 лет, как минимум одно заседание посвящено этим темам. Я наприм. плюнул в этом году на все эти ДНК-доклады. Ну не понимаю я там ничего. Врачи отдали эту тему потихоньку молекулярным биологам, что правильно. А чего там сидеть, как попка и головой вертеть? Нихрена не понятно, а от этого и не интересно. Я думаю, что со временем вся генетика уйдёт с главного съезда в свои особые конференции. Там они пусть и упражняются. А мне, как танатологу, это всё не надо. Уж очень заумно :)/>

 

Аспект формы презентации докладов мы потихоньку решили. Все участники теперь печатают постеры на полном листе в цвете и привозят на конгресс. Так как образцов для подражания полно и мы их всем даём, то все коллеги из Восточной Европы научились делать постеры не хуже, а нередко и лучше чем коллеги из ФРГ. Теперь уже не встретишь приклееных листочков писчей бумаги, которые в постер сведены.

 

Устные доклады - проблема пока. Но проблема банально языковая. Сделать, точнее прочитать доклад на английском или немецком наверное может каждый, и японцы наприм. их упорно так и делают. Но чтение очень медленное, а на доклады дают у нас традиционно не более 7 минут, а то и 6. И ещё указочкой на слайды надо попоказывать, поприветствовать, поблагодарить. А если вы медленно читаете, то доклад получается очень короткий, тезисный.

 

Чтобы такие короткие сообщения хорошо делать надо долго тренироваться и на родном языке. Ни одного лишнего слова или предложения, никакой воды. Всё надо точно и лаконично докладывать. Тут и не все немцы на немецком хорошо докладывать могут. Отсюда мы не советуем нашим участникам делать устные доклады. Это архисложно из-за языка.

 

В части науки не следует думать, что немцы, все как один, учёные на уровне нобелевских лауреатов. Конечно у них рутина научного доклада большая и они всегда в литературе ориентируются хорошо, но смысловая нагрузка не всегда на уровне. Т.е. слабых докладов и на немецком не мало. Традиционно много казуистических наблюдений. Так что всё очень приземлённо. Я очень давно был в последний раз на научной конференции в России и поэтому не берусь сравнивать. Думаю что в последние 10 лет уровень докладов и в России сильно поднялся. Ну если всё удастся, то послушаю в апреле 2015 доклады в Москве в областном бюро. Пока осторожно собираюсь на эту конференцию съездить.

 

К чести российских участников надо отметить, что несколько лет назад постер из Кирова (тему не помню) от Алексея Мальцева получил первый приз нем. конгресса. Немцы всегда проводят конкурс на лучший постер по основным разделам. Так что уровень докладов российских участников соответствует общему уровню конгресса с естественными провалами по качеству вверх и вниз, что нормально.

 

Обычно все заявки на конгресс мы просматриваем и подправляем и только потом отправляем в секретариат. Так что темы, которые не подходят на конгресс мы сразу отсеиваем на этапе подготовки. Помогаем и с текстами. Так что бояться докладывать не стоит. Мы всем кто просит помощи помогаем и откровенные ляпы перевода вылавливаем. Пока все были довольны вроде. ;)/>

[genosys]

Продолжается волна ДНК-докладов. Надо сказать что последние 10 лет, как минимум одно заседание посвящено этим темам. Я наприм. плюнул в этом году на все эти ДНК-доклады. Ну не понимаю я там ничего. Врачи отдали эту тему потихоньку молекулярным биологам, что правильно. А чего там сидеть, как попка и головой вертеть? Нихрена не понятно, а от этого и не интересно. Я думаю, что со временем вся генетика уйдёт с главного съезда в свои особые конференции. Там они пусть и упражняются. А мне, как танатологу, это всё не надо. Уж очень заумно :)/>

А у нас и так полно своих отдельных конференций, человек по 200-300 и более легко собирается ;)/> Глянул программу, коллеги из Бонна почему-то не самые лучшие свои темы представили, потому и неинтересно. Тот же Корнелиус Кортс недавно в Дюсселе рассказывал о возможности ДНК идентификации по каплям крови жертвы, которые попадают в ствол огнестрельного оружия после выстрела с близкого расстояния (т.н. backspatter). Вот это реально круто, теперь можно со ствола не только ДНК преступника выделить, но и жертвы. Пусть только в определенных случаях, но в общем, открывает совершенно новые возможности.

 

Сделать, точнее прочитать доклад на английском или немецком наверное может каждый, и японцы наприм. их упорно так и делают.

... за что, после мучительных попыток хоть что-то понять из их бормотания, их хочется прибить не месте. Ну нафига это делать не понимаю! Причем некоторые умудряются доклад даже вызубрить наизусть, как песню, но уже не вопросы ответить не в состоянии, тупо не понимают о чем их спрашивают.

 

А по поводу конкурентоспособности, я вот не первый год просматриваю анонсы статей в большинстве суд-мед журналов - русских фамилий среди авторов раз-два и обчелся, а статей сделаных в России вообще не упомню. Увы, о чем говорить? :(/>

[Edward]

В части науки не следует думать, что немцы, все как один, учёные на уровне нобелевских лауреатов.

Да я просто как увидал твой портфель, аж испугался. Страшно подумать, какой доклад там лежит. Да и у тебя самого вид больно серьезный, как у Лаврентия Палыча Берии :)/>.

 

К чести российских участников надо отметить, что несколько лет назад постер из Кирова (тему не помню) от Алексея Мальцева получил первый приз нем. конгресса. Немцы всегда проводят конкурс на лучший постер по основным разделам.

Вот за это спасибо! Очень приятно слышать. Вообще люблю, когда конкурсы с призами устраивают. И особенно, когда призы достаются не только победителям, но и за какие-нить особенные номинации, типа: за волю к победе, за лучшую технику, зрелищный бросок и т.д. ;)/>

[Edwin]

Постер проф. Мишалова и мед.крима Зорька по экспертизе трупов, доставленных с Майдана.

Конечно на немецком языке он не читаемый, но общее впечатление можно составить.

 

Слева графики:

распределение по возрасту

причины смерти

локализация огн. повреждений

 

Справа графики:

все обнаруженные пули и снаряды

тоже у гражданских

и у полицейских

[Edward]

Как раз этот немецкий язык мне понятен :)/>. Братские народы, как-никак.

[Edwin]

А тут постер проф. Клевно и кмн. Кислова по морфологии изломов при взгляде через электронный микроскоп

[genosys]

Как раз этот немецкий язык мне понятен :)/>. Братские народы, как-никак.

Мне тоже понравилось, всё понятно. Братским гуглопереводчиком пользовались, однако ;)/>

 

Я только не понял, они пули Калашниковым называют по калибру просто или как. Вроде там снайперы стреляли, у СВД тоже 7.62, но пуля специальная, наверно можно от обычной автоматной отличить? Не из калашей же снайперы стреляли?

[Edward]

Ух ты, один исследователь из нашего бюра (сейчас, правда, уволился, причем болтали, что пошел на должность главврача ЛПУ, а он вон где, по-прежнему кости рассматривает)! Когда своих видишь, интерес к любому событию намного живее.

[black doc]

7.62×54 и 7.62х39 не одно и тоже. и пули разные. первые винтовочные, вторые промежуточные. есть специальные патроны, так называемые снайперские. но с СВД можно и простыми бить.

[genosys]

но с СВД можно и простыми бить.

Ага, я вот сначала подумал, с чего бы снайперам обычные патроны использовать, но с учетом обстоятельств, им большая точность-то и не нужна былаю. Другие задачи стояли, так что наверно могли и не заморачиваться или специально спец. боеприпасы не использовали, чтоб не светиться.

 

Хотя, стоп. Для СВД вроде нужен винтовочный патрон 7.62×54, а в постере 7.62х39 упомянут. Можно последний в снайперской винтовке использовать?

[black doc]

нет нельзя. а кто мешает с обычного калаша бить. оптику навесь. про карабины еще можно вспомнить

[par]

На фото, на мой беглый взгляд, пуля по длине от патрона с гильзой 39 мм, т.е. от промежуточного патрона.

 

Но если пуля по аторам от "калашникова", то и повреждение должно быть "калашниковое".

(извините какие термины такие и выводы )