Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

myt

Как ретроспективно установить состояние стресса перед наступлением смерти

Recommended Posts

myt

Никто в практике не пробовал использовать? Говорят, при экспертизке трупа В. Цоя были выводы про сон перед смертью, не эту методу использовали? :)/>

 

... Выявлена определенная динамика содержания лактата и пирувата между группами в зависимости от продолжительности стрессового воздействия (I группа — мгновенная непредвиденная гибель — условный контроль; 2 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью до 2 мин.: 3 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью от 2,5 до 8 мин.).

Наиболее информативными показателями являются: содержание пирувата — в миокарде, почке; лактата — в миокарде, печени; относительного содержания пирувата — миокард (мозговой слой почки и миокард) корковый слой почки.

Выявленные достоверные различия могут служить диагностическим критерием для оценки «стресс-реакции» при экспертизе смертельной травмы от механических повреждений.

 

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

имхо, лактат-пируват - это уже преданья старины глубокой. Нет, они в какой-то степени отражают состояние стресса, но помимо него еще куча факторов на них влияет. Самый очевидный - физическая нагрузка, или того хлеще - алкоголь. В общем, достоверность как-то не внушает доверия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

"погибших практически мгновенно, в условиях авиатранспортной травмы от механических повреждений, несовместимых с жизнью. Таким образом, исключалось воздействие на организм человека перед смертью болевого шока". Шикарно исключен шок, не обошлось в Иркутске без шамана :)/> А уж установление мгновенной смерти просто цимус, я так не умею ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

У нас при авиационных происшествиях это должно быть банальным исследованием, по крайней мере на лактат. При этом речь в выводах не идет о "стрессе" или шоке. Речь идет об активных действиях (в первую очередь экипажа).

 

Кто-то использует другие методики исследования?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Кто-то использует другие методики исследования?

Вот, я для этого тему и открыл. Может где-то кто-то уже вперед ушел?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Гы, так вы ее уже обсуждаете.

 

Вопрос не в обсуждении, а в том как ответить на отнюдь не праздный вопрос следствия об активных действиях перед смертью.

 

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

ИМХО - категорически нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Обоснуйте.

Я не про то, что имеются определенные вопросы к авторам со стороны так называемой доказательной медицины (я эти "вопросы" не разделяю). Я не про алкогольное опьянение пилотов.

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

Второй тезис, на современном этапе несколько спорный, однако: пилот при критических ситуациях для управления самолетом должен прикладывать определенные физические усилия. Или как?

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

 

Какие, по вашему мнению, подходы к решению этого вопроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

я, в принципе, не верю в биохимию трупного материала

все это шаманизм, если кто и слабал кандидатскую на эту тему, ну и хорошо, но в практику СМЭ это нельзя внедрять категорически

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Я не про веру и шаманизм. Я про то "что делать?"

 

Вера в науке не аргумент. В экспертном обществе - да: "Этому я верю, а вот этот мудак"

 

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Да ну нах. Немо, вы же мной уважаемый. Какие в :)/>

возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
по отношению к пилоту? Не... оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

да понятно, что описка

но подколоть то коллегу, в таком случае, не сволочно :)/>

 

а вот если серьезно, то надо смотреть отсутствие наркотического и алкогольного опьянения, а также таких острых патологий как инфаркт миокарда и т.п.

физическое состояние пилота проверяют врачи перед вылетом

так что изначально они все ребята крепкие

 

что же касаемо биохимии (особенно на лактат) то не следует забывать, что после смерти мозга и остановки кровообращения, мышцы, в зависимости от внешних условий, живут еще час полтора

и при этом переходят на анаэробное дыхание

концентрация лактата будет определяться интенсивностью этого процесса

а это будет зависеть от температуры, влажности, и еще тысячи условий - труп лежал на боку либо на спине и т.д. и т.п.

в результате уровень лактата будет очень сильно отличаться в разных частях тела

проверено практикой

после этого я в посмертную биохимию не верю

могу раздолбать любые результаты

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

 

Есть еще какие варианты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Да нету Вил, нету, есть шаманские завывания и куча арифметики. А может проведем антропометрию и измерение чего либо, вдруг обоснуем активные действия по опустошению и диаметру прямой кишки в корреляции с опущением левого яичка. :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Хотел бы обратить внимание на один нюанс.

 

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

 

Меня на эту мысль натолкнуло заявление Немо о том, что он может "раздолбать" любые результаты. Я что-то не могу себе представить ситуацию, когда в суде при авиакатастрофах прийдется доказывать, что "из специальной литературы известно..."

 

Я даже не могу вспомнить судебного процесса по авиакатастрофам с погибшим экипажем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.
Теже яйца, только в профильль. Актуально, но без юридических последствий.

Вспомните рассказы Ломачинского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

Myt прав

этот вопрос в равной степени актуален и для водителей любых других транспортных средств, включая автомобилистов

но, в рамках предлагаемого варианта (посмертная биохимия на лактат и другие ферменты) эта задача не решается

Степень достоверности и обоснованности результатов будет та же, что и при измерении пуза

кстати, надо кинуть идею красноярским пузиковедам

Они ее на раз отщелкают

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Вот, опять невнимательно прочитали топ, я ведь предложил оченно хороший признак, ведь "медвежью болезнь", т. е. акт дефекации со страха еще никто не отменял, а Немо сразу о вечном, нетленном :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

Есть еще какие варианты?

А давайте я просто ссылки на гугелевские результаты дам, это про эпигенетику: https://www.google.nl/search?q=epigenetic+markers+of+stress&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=0U2CU6KDI86vOoflgIAL

а это по японской школе, Маэда в основном: http://scholar.google.nl/scholar?q=maeda+stress+forensic&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_vis=1

 

В основном, всё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны, но это - way to go, лишь бы у нас глобально новое средневековье не наступило прежде, чем дело до ума доведут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
проведем антропометрию и измерение чего либо,
о. можно, к примеру, зрачки померить и обосновать- были расширены- испугался перед смертью. не расширены- значит спал или нежданно полярный лис подкрался...а что- ничем не хуже прочих предложений. легко набрать материал и сляпать статью, :)/>
сё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Изобрести то можно, но толку будет как от измерения живота при утоплении и при повешении - сплошной бред. Хотя корреляции конечно найдутся, особенно если посчитать правильно. Сильно у каждого чела биохимия отличается в индивидуйную сторону. К примеру Д. Немо вон водку картошкой закусил бы, а я огурцом, уже разные данные :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Теоретически все просто — надо найти морфологический (или биохимический, или...) облигатный специфический маркер стресса. :)/>

 

Практически над сначала договориться что считать стрессом. Например, при "саечке за испуг" стресс уже есть, или нет?

 

Пока самый хороший маркер SParilov предложил, в виде "медвежьей болезни". Надо статистику набрать, эксперименты провести и в практику :)/>

 

З.Ы. Интересно еще попытаться установить корреляцию тяжести стрессовой реакции с объемной характеристикой проявления "медвежьей болезни". По формуле:

 

ТС = ОВ / ОО * 100%, где

  • ТС — тяжесть стресса,
  • ОВ — объем выделивщегося при стрессе содержимого кишечника,
  • ОО — общий объем содержимого кишечника на момент стресса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Silence

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

 

 

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Не окажется. Как раз с child abuse эпигенетика работает очень хорошо, на крысах все это проверено и на людях подтверждается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
позитивный(эустресс)
м-да, снимаю свое предложение про зарчки в пользу предложения про "медвежью болезнь" так как при положительном стрессе зрачки тоже расшириться могут. а вот "медвежья" от радости- вроде как не бывает? ;)/> Естиь, конечно, моменты негативные- придется исследовать кишечник на предмет инфекции, оценивать тонус ануса, исключить из выборки всякие долихосигмы и колиты...но. думаю, при надлежащем старании исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

 

более 50% ложно-положительных результатов
действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Это я по-памяти сказал, побоялся приврать, но оказывается все еще хуже: only about 25 percent of men who have a prostate biopsy due to an elevated PSA level actually have prostate cancer.

Хотя, понятно, что диагностам лучше перестраховаться и лечить здорового, нежели пропустить больного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Жесть. Я лет пять назад ждал несколько дней результатов биопсии. Думаю, что никогда не забуду тех впечатлений. Это еще все дни после операции я на промедоле сидел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

в пользу предложения про "медвежью болезнь" т... исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

Дык вперед, к свершениям, мне то вторая докторская не нужна. А методики измерения прямой кишки можно скомпелировать из исследования живота, дык там же внутренние органы и все исследуемое содержимое, измерить объем кишоков с органАми, отнять - г-но останется. Главное отметить и запатентовать г..нометрию по формуле Мита :)/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
1oganovich

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

Именно этим популяционный профилактический скрининг отличается от конкретного диагноза у конкретного больного. Дешево и сердито всем подряд да без проблем. А нашел PSA, поищи прицельно рак, уточни достоверными (дорогими/трудоемкими) методами.

 

Кстати, в телесериале "След" регулярно звучат фразы типа " -перед смертью клиент был очень сильно напуган, адреналин в крови зашкаливает!" Что известно в этом направлении?

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...