Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Как ретроспективно установить состояние стресса перед наступлением смерти


Recommended Posts

Никто в практике не пробовал использовать? Говорят, при экспертизке трупа В. Цоя были выводы про сон перед смертью, не эту методу использовали? :)/>

 

... Выявлена определенная динамика содержания лактата и пирувата между группами в зависимости от продолжительности стрессового воздействия (I группа — мгновенная непредвиденная гибель — условный контроль; 2 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью до 2 мин.: 3 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью от 2,5 до 8 мин.).

Наиболее информативными показателями являются: содержание пирувата — в миокарде, почке; лактата — в миокарде, печени; относительного содержания пирувата — миокард (мозговой слой почки и миокард) корковый слой почки.

Выявленные достоверные различия могут служить диагностическим критерием для оценки «стресс-реакции» при экспертизе смертельной травмы от механических повреждений.

 

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Link to comment
Share on other sites

имхо, лактат-пируват - это уже преданья старины глубокой. Нет, они в какой-то степени отражают состояние стресса, но помимо него еще куча факторов на них влияет. Самый очевидный - физическая нагрузка, или того хлеще - алкоголь. В общем, достоверность как-то не внушает доверия.

Link to comment
Share on other sites

"погибших практически мгновенно, в условиях авиатранспортной травмы от механических повреждений, несовместимых с жизнью. Таким образом, исключалось воздействие на организм человека перед смертью болевого шока". Шикарно исключен шок, не обошлось в Иркутске без шамана :)/> А уж установление мгновенной смерти просто цимус, я так не умею ;)/>

Link to comment
Share on other sites

У нас при авиационных происшествиях это должно быть банальным исследованием, по крайней мере на лактат. При этом речь в выводах не идет о "стрессе" или шоке. Речь идет об активных действиях (в первую очередь экипажа).

 

Кто-то использует другие методики исследования?

Link to comment
Share on other sites

Кто-то использует другие методики исследования?

Вот, я для этого тему и открыл. Может где-то кто-то уже вперед ушел?
Link to comment
Share on other sites

Доктор Немо

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Link to comment
Share on other sites

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Гы, так вы ее уже обсуждаете.

 

Вопрос не в обсуждении, а в том как ответить на отнюдь не праздный вопрос следствия об активных действиях перед смертью.

 

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

Link to comment
Share on other sites

Доктор Немо

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

ИМХО - категорически нет

Link to comment
Share on other sites

Обоснуйте.

Я не про то, что имеются определенные вопросы к авторам со стороны так называемой доказательной медицины (я эти "вопросы" не разделяю). Я не про алкогольное опьянение пилотов.

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

Второй тезис, на современном этапе несколько спорный, однако: пилот при критических ситуациях для управления самолетом должен прикладывать определенные физические усилия. Или как?

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

 

Какие, по вашему мнению, подходы к решению этого вопроса.

Link to comment
Share on other sites

Доктор Немо

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

я, в принципе, не верю в биохимию трупного материала

все это шаманизм, если кто и слабал кандидатскую на эту тему, ну и хорошо, но в практику СМЭ это нельзя внедрять категорически

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Link to comment
Share on other sites

Я не про веру и шаманизм. Я про то "что делать?"

 

Вера в науке не аргумент. В экспертном обществе - да: "Этому я верю, а вот этот мудак"

 

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Да ну нах. Немо, вы же мной уважаемый. Какие в :)/>

возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
по отношению к пилоту? Не... оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?
Link to comment
Share on other sites

Доктор Немо
оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

да понятно, что описка

но подколоть то коллегу, в таком случае, не сволочно :)/>

 

а вот если серьезно, то надо смотреть отсутствие наркотического и алкогольного опьянения, а также таких острых патологий как инфаркт миокарда и т.п.

физическое состояние пилота проверяют врачи перед вылетом

так что изначально они все ребята крепкие

 

что же касаемо биохимии (особенно на лактат) то не следует забывать, что после смерти мозга и остановки кровообращения, мышцы, в зависимости от внешних условий, живут еще час полтора

и при этом переходят на анаэробное дыхание

концентрация лактата будет определяться интенсивностью этого процесса

а это будет зависеть от температуры, влажности, и еще тысячи условий - труп лежал на боку либо на спине и т.д. и т.п.

в результате уровень лактата будет очень сильно отличаться в разных частях тела

проверено практикой

после этого я в посмертную биохимию не верю

могу раздолбать любые результаты

Link to comment
Share on other sites

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

 

Есть еще какие варианты?

Link to comment
Share on other sites

Да нету Вил, нету, есть шаманские завывания и куча арифметики. А может проведем антропометрию и измерение чего либо, вдруг обоснуем активные действия по опустошению и диаметру прямой кишки в корреляции с опущением левого яичка. :(/>

Link to comment
Share on other sites

Хотел бы обратить внимание на один нюанс.

 

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

 

Меня на эту мысль натолкнуло заявление Немо о том, что он может "раздолбать" любые результаты. Я что-то не могу себе представить ситуацию, когда в суде при авиакатастрофах прийдется доказывать, что "из специальной литературы известно..."

 

Я даже не могу вспомнить судебного процесса по авиакатастрофам с погибшим экипажем.

Link to comment
Share on other sites

А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.

Link to comment
Share on other sites

А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.
Теже яйца, только в профильль. Актуально, но без юридических последствий.

Вспомните рассказы Ломачинского.

Link to comment
Share on other sites

Доктор Немо

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

Myt прав

этот вопрос в равной степени актуален и для водителей любых других транспортных средств, включая автомобилистов

но, в рамках предлагаемого варианта (посмертная биохимия на лактат и другие ферменты) эта задача не решается

Степень достоверности и обоснованности результатов будет та же, что и при измерении пуза

кстати, надо кинуть идею красноярским пузиковедам

Они ее на раз отщелкают

Link to comment
Share on other sites

Вот, опять невнимательно прочитали топ, я ведь предложил оченно хороший признак, ведь "медвежью болезнь", т. е. акт дефекации со страха еще никто не отменял, а Немо сразу о вечном, нетленном :(/>

Link to comment
Share on other sites

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

Есть еще какие варианты?

А давайте я просто ссылки на гугелевские результаты дам, это про эпигенетику: https://www.google.nl/search?q=epigenetic+markers+of+stress&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=0U2CU6KDI86vOoflgIAL

а это по японской школе, Маэда в основном: http://scholar.google.nl/scholar?q=maeda+stress+forensic&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_vis=1

 

В основном, всё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны, но это - way to go, лишь бы у нас глобально новое средневековье не наступило прежде, чем дело до ума доведут...

Link to comment
Share on other sites

проведем антропометрию и измерение чего либо,
о. можно, к примеру, зрачки померить и обосновать- были расширены- испугался перед смертью. не расширены- значит спал или нежданно полярный лис подкрался...а что- ничем не хуже прочих предложений. легко набрать материал и сляпать статью, :)/>
сё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?
Link to comment
Share on other sites

Изобрести то можно, но толку будет как от измерения живота при утоплении и при повешении - сплошной бред. Хотя корреляции конечно найдутся, особенно если посчитать правильно. Сильно у каждого чела биохимия отличается в индивидуйную сторону. К примеру Д. Немо вон водку картошкой закусил бы, а я огурцом, уже разные данные :)/>

Link to comment
Share on other sites

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Теоретически все просто — надо найти морфологический (или биохимический, или...) облигатный специфический маркер стресса. :)/>

 

Практически над сначала договориться что считать стрессом. Например, при "саечке за испуг" стресс уже есть, или нет?

 

Пока самый хороший маркер SParilov предложил, в виде "медвежьей болезни". Надо статистику набрать, эксперименты провести и в практику :)/>

 

З.Ы. Интересно еще попытаться установить корреляцию тяжести стрессовой реакции с объемной характеристикой проявления "медвежьей болезни". По формуле:

 

ТС = ОВ / ОО * 100%, где

  • ТС — тяжесть стресса,
  • ОВ — объем выделивщегося при стрессе содержимого кишечника,
  • ОО — общий объем содержимого кишечника на момент стресса.

Link to comment
Share on other sites

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Link to comment
Share on other sites

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

 

 

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Не окажется. Как раз с child abuse эпигенетика работает очень хорошо, на крысах все это проверено и на людях подтверждается.

Link to comment
Share on other sites

позитивный(эустресс)
м-да, снимаю свое предложение про зарчки в пользу предложения про "медвежью болезнь" так как при положительном стрессе зрачки тоже расшириться могут. а вот "медвежья" от радости- вроде как не бывает? ;)/> Естиь, конечно, моменты негативные- придется исследовать кишечник на предмет инфекции, оценивать тонус ануса, исключить из выборки всякие долихосигмы и колиты...но. думаю, при надлежащем старании исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

 

более 50% ложно-положительных результатов
действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>
Link to comment
Share on other sites

действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Это я по-памяти сказал, побоялся приврать, но оказывается все еще хуже: only about 25 percent of men who have a prostate biopsy due to an elevated PSA level actually have prostate cancer.

Хотя, понятно, что диагностам лучше перестраховаться и лечить здорового, нежели пропустить больного.

Link to comment
Share on other sites

Жесть. Я лет пять назад ждал несколько дней результатов биопсии. Думаю, что никогда не забуду тех впечатлений. Это еще все дни после операции я на промедоле сидел.

Link to comment
Share on other sites

в пользу предложения про "медвежью болезнь" т... исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

Дык вперед, к свершениям, мне то вторая докторская не нужна. А методики измерения прямой кишки можно скомпелировать из исследования живота, дык там же внутренние органы и все исследуемое содержимое, измерить объем кишоков с органАми, отнять - г-но останется. Главное отметить и запатентовать г..нометрию по формуле Мита :)/> .

Link to comment
Share on other sites

loganovich

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

Именно этим популяционный профилактический скрининг отличается от конкретного диагноза у конкретного больного. Дешево и сердито всем подряд да без проблем. А нашел PSA, поищи прицельно рак, уточни достоверными (дорогими/трудоемкими) методами.

 

Кстати, в телесериале "След" регулярно звучат фразы типа " -перед смертью клиент был очень сильно напуган, адреналин в крови зашкаливает!" Что известно в этом направлении?

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Enteigner
      В целом ваш уровень знаний по теме вполне понятен... То что во всяких Гарвардах уже кучу лет существуют целые научные отделы, занимающиеся исследованиями воздействия холода на организм, и публикующие статьи чуть ли не во все топовые научные журналы, видимо прошло мимо вашей реальности. Когда сможете найти хоть один реальный факт вреда здоровью, без попыток натянуть сову на глобус, тогда и продолжим. Да это само-собой.) Я просто показал как работает сознание большинства людей. Достоверной информации по теме просто нету. Ибо СМИ слишком часто и много врут. Вы как врач, возможно и сможете где-то мух от котлет отличить, а обычный человек - нет.  Таких "фактов", примеры которых я накидал, в сети просто миллионы. Люди не верят всей этой вакцинации не на пустом месте, и часто вполне обосновано. И совершенно не обязательно они являются идиотами. Иногда грешу этим, каюсь. Но все равно забавно вышло.) Хорошо показывает уровень накала эмоций в обществе.
    • Klokin
      А вот это уже странно... накидать можно чего угодно... и то, что вы накидали фактами не является... Если бы в конце указали, что приведенная информация взята методом случайной выборки из сети интернет и она приведена  автором "...абсолютно безоценочно и не предвзято..." всем бы, включая меня, было понятно, что вы к этому относитесь несерьезно... (короче, четче нужно выражаться)  Мое же суждение, в данном случае, абсолютно соответствует моей точки зрения на все выше сказанное... 
    • Asmodey
      Это все лишь ваши фантазии, не подкрепленные ни одним серьезным научным исследованием.   Я, пожалуй, тоже пойду  факты есть в сети, надо лишь уметь искать. Только не на форумах "моржей".
    • Vladimirovich
      Не знаю как насчет сидел под Красноярском в ссылке , но " стоял " Ленин везде
    • Edwin
      Интересно а почему на значке Улан-Удэ Ленин изображен? Он там сидел? Или просто так для пущей важности. Он вроде под Красноярском в ссылке был.
×
×
  • Create New...