Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
myt

Как ретроспективно установить состояние стресса перед наступлением смерти

Рекомендуемые сообщения

Никто в практике не пробовал использовать? Говорят, при экспертизке трупа В. Цоя были выводы про сон перед смертью, не эту методу использовали? :)/>

 

... Выявлена определенная динамика содержания лактата и пирувата между группами в зависимости от продолжительности стрессового воздействия (I группа — мгновенная непредвиденная гибель — условный контроль; 2 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью до 2 мин.: 3 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью от 2,5 до 8 мин.).

Наиболее информативными показателями являются: содержание пирувата — в миокарде, почке; лактата — в миокарде, печени; относительного содержания пирувата — миокард (мозговой слой почки и миокард) корковый слой почки.

Выявленные достоверные различия могут служить диагностическим критерием для оценки «стресс-реакции» при экспертизе смертельной травмы от механических повреждений.

 

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

имхо, лактат-пируват - это уже преданья старины глубокой. Нет, они в какой-то степени отражают состояние стресса, но помимо него еще куча факторов на них влияет. Самый очевидный - физическая нагрузка, или того хлеще - алкоголь. В общем, достоверность как-то не внушает доверия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"погибших практически мгновенно, в условиях авиатранспортной травмы от механических повреждений, несовместимых с жизнью. Таким образом, исключалось воздействие на организм человека перед смертью болевого шока". Шикарно исключен шок, не обошлось в Иркутске без шамана :)/> А уж установление мгновенной смерти просто цимус, я так не умею ;)/>

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас при авиационных происшествиях это должно быть банальным исследованием, по крайней мере на лактат. При этом речь в выводах не идет о "стрессе" или шоке. Речь идет об активных действиях (в первую очередь экипажа).

 

Кто-то использует другие методики исследования?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто-то использует другие методики исследования?

Вот, я для этого тему и открыл. Может где-то кто-то уже вперед ушел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики

Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Гы, так вы ее уже обсуждаете.

 

Вопрос не в обсуждении, а в том как ответить на отнюдь не праздный вопрос следствия об активных действиях перед смертью.

 

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

ИМХО - категорически нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обоснуйте.

Я не про то, что имеются определенные вопросы к авторам со стороны так называемой доказательной медицины (я эти "вопросы" не разделяю). Я не про алкогольное опьянение пилотов.

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

Второй тезис, на современном этапе несколько спорный, однако: пилот при критических ситуациях для управления самолетом должен прикладывать определенные физические усилия. Или как?

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

 

Какие, по вашему мнению, подходы к решению этого вопроса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

я, в принципе, не верю в биохимию трупного материала

все это шаманизм, если кто и слабал кандидатскую на эту тему, ну и хорошо, но в практику СМЭ это нельзя внедрять категорически

 

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не про веру и шаманизм. Я про то "что делать?"

 

Вера в науке не аргумент. В экспертном обществе - да: "Этому я верю, а вот этот мудак"

 

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности

не наше это дело, дееспособность определять

Да ну нах. Немо, вы же мной уважаемый. Какие в :)/>

возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
по отношению к пилоту? Не... оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

да понятно, что описка

но подколоть то коллегу, в таком случае, не сволочно :)/>

 

а вот если серьезно, то надо смотреть отсутствие наркотического и алкогольного опьянения, а также таких острых патологий как инфаркт миокарда и т.п.

физическое состояние пилота проверяют врачи перед вылетом

так что изначально они все ребята крепкие

 

что же касаемо биохимии (особенно на лактат) то не следует забывать, что после смерти мозга и остановки кровообращения, мышцы, в зависимости от внешних условий, живут еще час полтора

и при этом переходят на анаэробное дыхание

концентрация лактата будет определяться интенсивностью этого процесса

а это будет зависеть от температуры, влажности, и еще тысячи условий - труп лежал на боку либо на спине и т.д. и т.п.

в результате уровень лактата будет очень сильно отличаться в разных частях тела

проверено практикой

после этого я в посмертную биохимию не верю

могу раздолбать любые результаты

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

 

Есть еще какие варианты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да нету Вил, нету, есть шаманские завывания и куча арифметики. А может проведем антропометрию и измерение чего либо, вдруг обоснуем активные действия по опустошению и диаметру прямой кишки в корреляции с опущением левого яичка. :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотел бы обратить внимание на один нюанс.

 

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

 

Меня на эту мысль натолкнуло заявление Немо о том, что он может "раздолбать" любые результаты. Я что-то не могу себе представить ситуацию, когда в суде при авиакатастрофах прийдется доказывать, что "из специальной литературы известно..."

 

Я даже не могу вспомнить судебного процесса по авиакатастрофам с погибшим экипажем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.
Теже яйца, только в профильль. Актуально, но без юридических последствий.

Вспомните рассказы Ломачинского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

Myt прав

этот вопрос в равной степени актуален и для водителей любых других транспортных средств, включая автомобилистов

но, в рамках предлагаемого варианта (посмертная биохимия на лактат и другие ферменты) эта задача не решается

Степень достоверности и обоснованности результатов будет та же, что и при измерении пуза

кстати, надо кинуть идею красноярским пузиковедам

Они ее на раз отщелкают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, опять невнимательно прочитали топ, я ведь предложил оченно хороший признак, ведь "медвежью болезнь", т. е. акт дефекации со страха еще никто не отменял, а Немо сразу о вечном, нетленном :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

Есть еще какие варианты?

А давайте я просто ссылки на гугелевские результаты дам, это про эпигенетику: https://www.google.nl/search?q=epigenetic+markers+of+stress&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=0U2CU6KDI86vOoflgIAL

а это по японской школе, Маэда в основном: http://scholar.google.nl/scholar?q=maeda+stress+forensic&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_vis=1

 

В основном, всё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны, но это - way to go, лишь бы у нас глобально новое средневековье не наступило прежде, чем дело до ума доведут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
проведем антропометрию и измерение чего либо,
о. можно, к примеру, зрачки померить и обосновать- были расширены- испугался перед смертью. не расширены- значит спал или нежданно полярный лис подкрался...а что- ничем не хуже прочих предложений. легко набрать материал и сляпать статью, :)/>
сё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Изобрести то можно, но толку будет как от измерения живота при утоплении и при повешении - сплошной бред. Хотя корреляции конечно найдутся, особенно если посчитать правильно. Сильно у каждого чела биохимия отличается в индивидуйную сторону. К примеру Д. Немо вон водку картошкой закусил бы, а я огурцом, уже разные данные :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Теоретически все просто — надо найти морфологический (или биохимический, или...) облигатный специфический маркер стресса. :)/>

 

Практически над сначала договориться что считать стрессом. Например, при "саечке за испуг" стресс уже есть, или нет?

 

Пока самый хороший маркер SParilov предложил, в виде "медвежьей болезни". Надо статистику набрать, эксперименты провести и в практику :)/>

 

З.Ы. Интересно еще попытаться установить корреляцию тяжести стрессовой реакции с объемной характеристикой проявления "медвежьей болезни". По формуле:

 

ТС = ОВ / ОО * 100%, где

  • ТС — тяжесть стресса,
  • ОВ — объем выделивщегося при стрессе содержимого кишечника,
  • ОО — общий объем содержимого кишечника на момент стресса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

 

 

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...

а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Не окажется. Как раз с child abuse эпигенетика работает очень хорошо, на крысах все это проверено и на людях подтверждается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
позитивный(эустресс)
м-да, снимаю свое предложение про зарчки в пользу предложения про "медвежью болезнь" так как при положительном стрессе зрачки тоже расшириться могут. а вот "медвежья" от радости- вроде как не бывает? ;)/> Естиь, конечно, моменты негативные- придется исследовать кишечник на предмет инфекции, оценивать тонус ануса, исключить из выборки всякие долихосигмы и колиты...но. думаю, при надлежащем старании исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

 

более 50% ложно-положительных результатов
действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Это я по-памяти сказал, побоялся приврать, но оказывается все еще хуже: only about 25 percent of men who have a prostate biopsy due to an elevated PSA level actually have prostate cancer.

Хотя, понятно, что диагностам лучше перестраховаться и лечить здорового, нежели пропустить больного.

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жесть. Я лет пять назад ждал несколько дней результатов биопсии. Думаю, что никогда не забуду тех впечатлений. Это еще все дни после операции я на промедоле сидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в пользу предложения про "медвежью болезнь" т... исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

Дык вперед, к свершениям, мне то вторая докторская не нужна. А методики измерения прямой кишки можно скомпелировать из исследования живота, дык там же внутренние органы и все исследуемое содержимое, измерить объем кишоков с органАми, отнять - г-но останется. Главное отметить и запатентовать г..нометрию по формуле Мита :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

Именно этим популяционный профилактический скрининг отличается от конкретного диагноза у конкретного больного. Дешево и сердито всем подряд да без проблем. А нашел PSA, поищи прицельно рак, уточни достоверными (дорогими/трудоемкими) методами.

 

Кстати, в телесериале "След" регулярно звучат фразы типа " -перед смертью клиент был очень сильно напуган, адреналин в крови зашкаливает!" Что известно в этом направлении?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



  • Новые сообщения

    • Уважаемые коллеги! Представляю вашему вниманию новый мультидисциплинарный журнал "Наука и инновации в медицине": http://www.innoscience.ru/ Журнал «Наука и инновации в медицине» учреждён в 2016 году. Учредителем и издателем журнала является Самарский государственный медицинский университет. Миссия журнала — знакомить читателей с современными достижениями медицинской науки и практики и помогать врачам в освоении передовых принципов диагностики и лечения широкого спектра заболеваний. Авторами публикаций являются не только отечественные, но и иностранные ученые и врачи. Все материалы издания проходят тщательную научную экспертизу в т.ч. с участием сотрудников научно-образовательного центра доказательной медицины: http://www.nocdm.ru/ В составе редакционной коллегии журнала — известные российские специалисты, в том числе действительные академики РАН. В редакционный совет журнала входят ведущие учёные России, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, США, Франции, Германии, Сербии, Македонии. Журнал выходит 4 раза в год. Он включен в информационно-библиографическую базу РИНЦ Научной электронной библиотеки. В настоящее время идет рецензирование последнего выпуска журнала за № 3 в аспекте включения журнала в перечень ВАК.  В будущем планируется включение журнала в Пабмед и Скопус, поэтому требования для представления рукописи в редакцию такие же, например, как и в журнал "Судебно-медицинская экспертиза", только еще и степень участия каждого автора нужно указывать. Подробнее о требованиях:  http://www.innoscience.ru/files/2016/requirements.pdf В настоящее время начат прием статей по патологической анатомии и судебной патологии. Это означает, что можно засылать статьи по судебной медицине, если выполнены следующие условия: 1. Формально статья направлена по специальности "Патологическая анатомия" или иной специальности, по которой ведется прием статей в журнал: http://www.innoscience.ru/home/specialty/ 2. Статья содержит описание какой-либо новой диагностической методики, открытия, инновации. 3. Исследование основано на принципах доказательной медицины с обязательным корректно выполненным математико-статистическим анализом. Приветствуется грамотное использование морфометрических методов (пузологию не предлагать!). Таким образом, журнал будет интересен специалистам тех учреждений судебно-медицинской экспертизы, одним из научных направлений которых является разработка клинических проблем (например, одним из таких направлений Самарского бюро судебно-медицинской экспертизы является "Диагностика хронических вирусных гепатитов и их осложнений и прогнозирование их исходов"), а также специалистам, работающих в областях судебной медицины, пограничных с какими-либо клиническими областями. Двухлетний импакт-фактор журнала с учетом самоцитирования выше, чем у любого из существующих судебно-медицинских изданий. Одновременно с печатной версией на сайте журнала появляется электронная полнотекстовая версия каждой статьи. Тот, кто действительно этого хочет, имеет возможность оформить подписку на журнал. Журнал не оказывает никакого давления на авторов, не желающих подписываться на журнал, т.е. публикация всех материалов реально бесплатная! Сроки публикации - 2-3 месяца. Статьи по чистой судебной медицине (травматология, токсикология, генетика, серология и т.п.), а также по юридическим наукам (криминалистика) к рассмотрению не принимаются. Сегодня вышел третий номер журнала с первой, опубликованной в нем статьей по судебной патологии: http://www.innoscience.ru/latest/        
    • Хром на ХР по прежнему сайт не открывает.
    • Ну Кузьмич тебя и растащило, как таракана по пачке дуста
    • Вот, если бы средний палец был поднятый, то кнопка бы пользовалась бооольшой популярностью
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×