Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Наука или практика?


Edwin

Рекомендуемые сообщения

Я - студент-медик. Уже точно решил связать свою судьбу с судебной медициной, в связи с этим на протяжении всего пятого курса активно ходил на кружок на кафедру. Там я познакомился с заведующим, с которым в разговоре, зашла речь о моём будущем, так сказать. Он предлагает мне, после окончания ВУЗа, заниматься наукой. Естественно, я этому очень рад, так как такие предложения не каждый день услышишь.

 

Вопрос мой состоит в том, каким по Вашему мнению должен быть, допустим, кандидат наук? Я спрашиваю это потому что, я уже достаточно чётко знаю, что в городе, где я учусь, областное бюро находится в очень плохих отношениях с кафедрой (друг друга, мягко говоря, не любят), поэтому устроится там проблематично, причём проблематично именно тем, кто "активничает" на кафедре, как я. То есть, на сколько я понял, что-то из разряда "зачем нам вражеский нужен шпион?!". В связи с этим у меня возникает такая дилемма:

- я могу остаться работать на кафедре и иметь к бюро отдалённое отношение, но при этом практик из меня - 0

- мне придётся вообще менять место жительства, так сказать, после, дай Бог, успешной защиты, но тогда и работы на кафедре не будет . 8(/>

 

Дело в том, что у меня была мечта заниматься хоть какой-то наукой, но только настоящей наукой, а не для галочки. А как же я буду учёным, если не буду иметь доступа к практике?

 

P.S.: прошу Вас не думать, что я спрашиваю это от балды, так сказать. Меня мои вопросы и вправду очень беспокоят, так как от них зависит моё дальнейшее "судебно-медицинское" будущее.

Такое письмо пришло на форум.
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 56
  • Создано
  • Последний ответ

Блин, видно же что цитата!

 

Ну не первый раз я похожее слышу. Знаете что меня сильно злит. Это то, что в результате закулисных упражнений "у кого толще и длиннее" между зав. кафедрой и начальником бюро страдает вся наша профессия. Молодые люди - наше будущее, сжигаются в этих никому не нужных дрязгах и междусобойчиках. И из некоторых получаются потом проф. калеки. Хуже ещё. Они вовлекаются в чужие ненужные полит. игры и дрязги и вынуждены прибиваться к какому-то берегу. Потом из них получаются новые бойцы невидимого фронта.. Полный писец...

 

Ну да я не про это вообще-то хотел. Как вот тут молодому человеку с горящими глазами ответить?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-111984
Поделиться на другие сайты

 

Ну да я не про это вообще-то хотел. Как вот тут молодому человеку с горящими глазами ответить?

 

А что ему ответишь? Ситуация ему известна и выбор делать ему, мы за него ничего не решим.

Единственный более или менее приемлемый выход - в район и там набирать материал, в нынешней век технологий связи консультации с кем либо не проблема, так и общаться с научным руководителем. И от бюровского начальства подальше и практики дохрена, ну в общем и с трупами можно как с биоманекенами мутить... Кстати, те кто районы закрывает, руководство бюровское и не трогает, до тех правда пор, пока на этот район другой не нацелится...

опять же, проверка на вшивость кандидата, на сколько он хочет заниматься наукой, будет ли ее делать в трудных условиях или только бла-бла

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-111986
Поделиться на другие сайты

Да какая, прости госпади, наука?! Форензик сайнс во всем мире сосет с проглотом, так уж повелось, что б.м. пристойных результатов добиваются люди со стороны. ФС-программы в универах самые отстойные, бедные студенты как правило без понятия чем им придется заниматься в будущем, а судя по дырам в обучении и преподователи тоже. Это в Буржуинии. А уж в России... если уж главным российским судмед ученым откровенно плевать на то, что в этой самой форензик сайнс происходит, как я лично недавно имел "счастье" убедиться, о чем там говорить...

ИМХО, лучший совет юноше - бежать нафиг с кафедры, заняться делом и не дурить себе (а в перспективе и другим) мозги.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-111987
Поделиться на другие сайты

Да какая, прости госпади , наука?! .... ИМХО, лучший совет юноше - бежать нафиг с кафедры, заняться делом и не дурить себе (а в перспективе и другим) мозги.

 

Согласен, с выделенным. Не х.. на кафедре делать без практики. Итак довели СМЭ до наукоподобия и собственного пупосозерцания с отрицанием нормальной медицины, причем как в некоторых БЮРАХ так и на части КАФЕДРОВ. Пусть найдет нормального науч. рукоблуда и едет в район, как правильно считает ХОХОЛяцкая мудрость. А то развелось теоретиков, которые нож в руках держать не умеют, оне же ИКСПЕРДЫ, и начинается словоблудие в экспертизах и фэнтезийная ситуационка (бо другого не знают и не умеют). Тогда будет нормальная наука, когда она с практики выстрадается, да не за один год.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-111990
Поделиться на другие сайты

Российская судебно-медицинская наука требует серъёзной "зачистки". Вот только кто бы ее сделал?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-111994
Поделиться на другие сайты

А я бы еще посоветовал и из многих Бюро бежать...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112002
Поделиться на другие сайты

 

Согласен, с выделенным. Не х.. на кафедре делать без практики. Итак довели СМЭ до наукоподобия и собственного пупосозерцания с отрицанием нормальной медицины, причем как в некоторых БЮРАХ так и на части КАФЕДРОВ. Пусть найдет нормального науч. рукоблуда и едет в район, как правильно считает ХОХОЛяцкая мудрость. А то развелось теоретиков, которые нож в руках держать не умеют, оне же ИКСПЕРДЫ, и начинается словоблудие в экспертизах и фэнтезийная ситуационка (бо другого не знают и не умеют). Тогда будет нормальная наука, когда она с практики выстрадается, да не за один год.

8(/> :shoot:/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112004
Поделиться на другие сайты

Извини дорогой автор письма... плачу... но тут по честному коллеги ответили.

 

Стать спецом в судебке в российской действительности можно или через кафедру или через бюро. Но тут надо сразу оговориться. Практически в любом бюро можно судебным медиком стать. И только на нескольких кафедрах судебной медицины можно стать судебным врачом. Находятся эти кафедры, как правило, в больших городах и имеют плотную привязку к бюро. На такую кафедру можно смело идти.

 

Если кафедра расположена в городе средней величины и не имеет привязки к бюро, то это с вероятностью в 95% полная :ass/> в смысле науки. Практики, по определению, там нет.

 

А в судебке всё также как и в обычной жизни. Или ты онанист с буйными фантазиями или ёб...рь-практик. Переходных форм практически не встречается :)/> Отсюда... про энто дело в книгах много не вычитаешь, надо практически этим заниматься. Судебка - практическая наука.

 

Я вот подумал а может нам список приличных кафедр для молодёжи сделать? Пусть знают где из тебя судебного медика могут сделать.

 

Я выдвигаю свою кафедру(-ы)

 

Барнаул (студенческая и ФУВ)

Москва (2-й московский, стомат)

 

Выдвигайте свои кафедры.... а чего стесняться. Пусть страна знает своих героев ;)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112033
Поделиться на другие сайты

Только Военно-медицинская академия имени С.М.Кирова. По сравнению с нею (без обид!) всякие там "барнаулы", "воронежи", "хабаровски", "московские вузики" - полное фуфло! На уровне казахского акына - о чём вижу - про то пою. Проверено десятилетиями. Не обижайтесь, но есть первые, а есть высшие!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112045
Поделиться на другие сайты

Что то прорвало наших немецких коллег на пошлости в выражениях

 

Интересно, это у них такая реакция на предстоящие 22 сентября выборы в Бундестаг, или они считают, что со студентами именно так и надо общаться?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112048
Поделиться на другие сайты

Только Военно-медицинская академия имени С.М.Кирова. По сравнению с нею (без обид!) всякие там "барнаулы", "воронежи", "хабаровски", "московские вузики" - полное фуфло! На уровне казахского акына - о чём вижу - про то пою. Проверено десятилетиями. Не обижайтесь, но есть первые, а есть высшие!

 

Что-то последнее время ВМА как то ушла в подполье, в общем как и вся военная медицина. Госпиталя, особенно периферийные, так вообще подопустили. Хотя раньше, согласен ВМА практически по всем медицинским направлениям - это было круто. Печально.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112049
Поделиться на другие сайты

Кто хочет заниматься наукой - бедет ей заниматься и советы окружающих ему в выборе своего пути не нужны.

 

Был такой очень хороший писатель – Юрий Олеша.

Когда его попросили дать совет молодому писателю он сказал: «Если можешь не писать – не пиши».

Очень правильное выражение

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112050
Поделиться на другие сайты

Кто хочет заниматься наукой - бедет ей заниматься и советы окружающих ему в выборе своего пути не нужны.

 

Был такой очень хороший писатель – Юрий Олеша.

Когда его попросили дать совет молодому писателю он сказал: «Если можешь не писать – не пиши».

Очень правильное выражение

А по-моему, просто красивость слога. Некоторым "ученым" лучше бы не мочь, ей богу. А то, энтузазизьм через край, а с мозгами не задалось... И ничё, форензик джорналз, они такие джорналз... всё опубликуют. А надо бы по-ленински, лучше меньше да лучше :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112054
Поделиться на другие сайты

Доктор Немо... у мусье волнения голубой крови спать спокойно не дают?

Кто хочет заниматься наукой - бедет ей заниматься

Вы ничего не путаете? У меня такое ощущение, что вы науку с онанизмом из-за вашей волнительности спутали. Им можно заниматься без научного руководителя. Наука же предполагает наличие наставника и научной школы, а иначе получится то, о чем вы думали когда писали свою сентенцию.

Интеллигентный вы наш :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112055
Поделиться на другие сайты

Я бы еще добавил - в район с не очень большой нагрузкой, поскольку при объеме более 25-30 трупов/живых на душу населения эксперта (особенно если он в единственном лице) времени на науку (и на "науку" - тоже! :)/>) не останется вовсе. Опробовано.

Но вообще, на мой взгляд, все же лучше бюро с кафедрой найти. Все равно ведь переезжать-же)

Из недалеких от М. периферийных городов можно посоветовать Ярославль или Иваново (второе имхо предпочтительнее). Ближе и приличнее ничего нет. М. и С.-Пб. м.б. и хорошо, но особенности "столиц" все себе представляют. Ну и потом, кто бы что здесь не сказал, а уж М. точно от практики в обучении отходит. Времена, когда сотрудники РМАПО проводили занятия во время вскрытий трупов с мест массовой гибели - точно прошли. Думаю, безвозвратно.

А про "науку самому"... Это наверное, "наука для себя" :)/> Выше дали этому явлению довольно точное определение...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112058
Поделиться на другие сайты

А в судебке всё также как и в обычной жизни. Или ты онанист с буйными фантазиями или ёб...рь-практик. Переходных форм практически не встречается

Вы ничего не путаете? У меня такое ощущение, что вы науку с онанизмом из-за вашей волнительности спутали. Им можно заниматься без научного руководителя. Наука же предполагает наличие наставника и научной школы, а иначе получится то, о чем вы думали когда писали свою сентенцию.

Интеллигентный вы наш :)/>

Что то Вы зациклились на онанизме...

Подружка бросила?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112067
Поделиться на другие сайты

Доктор Немо... у мусье волнения голубой крови спать спокойно не дают?

Кровь у меня красная, рабоче-крестьянская.

Просто пошлость не люблю

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112069
Поделиться на другие сайты

snapback.pngEdwin (17 Сентябрь 2013 - 01:13) писал:

 

А в судебке всё также как и в обычной жизни. Или ты онанист с буйными фантазиями или ёб...рь-практик. Переходных форм практически не встречается

 

snapback.pngEdwin (17 Сентябрь 2013 - 09:17) писал:

 

Вы ничего не путаете? У меня такое ощущение, что вы науку с онанизмом из-за вашей волнительности спутали. Им можно заниматься без научного руководителя. Наука же предполагает наличие наставника и научной школы, а иначе получится то, о чем вы думали когда писали свою сентенцию.

Интеллигентный вы наш :)/>

 

 

Да-да Эдвин! такие выражение не ваш стиль. На вас это так не похоже. из ваших уст слышать их как -то непонятно-неприятно

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112076
Поделиться на другие сайты

Декаданса - ни в науке, ни в практике быть не должно! Равноценными должны быть: " базис-надстройка"! Научные изыскания просто обязаны быть подтверждены практикой! А те случаи, которые встречались в практике ( редкие, казуистические) должны развивать работники науки! Всё должно быть гармонично и ПРАКТИЧНО!

Наука для науки существовать НЕ ДОЛЖНА!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112078
Поделиться на другие сайты

Да-да Эдвин! такие выражение не ваш стиль. На вас это так не похоже. из ваших уст слышать их как -то непонятно-неприятно

Да вы что, это как раз стиль Эдвина. Помните, пару лет назад он целый труд про научный онанизм написал. Блестящий, кстати. Тогда еще форум екнулся и все посты за последние несколько недель сгорели. Так труд Эдвина не сгорел подобно прочим, его многие форумчане сохранили (если не ошибаюсь, ТМВ его вернул со словами, что рукописи не горят). Я ничего такого действительно пошлого не увидел. Честно говоря, вот такими-то постами форум мне и интересен.
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112081
Поделиться на другие сайты

Тем не менее - существует. Увы. И в СМЭ в том числе. Разработок-то всяких куча, откроешь советские еще сборники, чего там только не делали, от реально полезных вещей до извратов типа накопления тяжелых металлов в тканях трупа при утоплении, но вот много ли из этого нашло примение в практике? Вопрос риторический.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/8064-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#findComment-112082
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора... Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно когда суд мед эксперт, через дней пять как он поступил в ЦГБ, приехав к нему в больницу написала в заключении, что "кровоподтеки в лобной части лица имеются". Написала она это по просьбе сотрудников... 
    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
×
×
  • Создать...