От чего такое бывает? Лимфолейкоз?

[Мила82]

Ну раз уж Вы любите загадки. смотрите для начала фото. завтра, если будет интерес, выложу фото гистологии, ну и по макро картине.

 

[Пантера]

могу ошибаться. Удар в область подбородка? Или в подглазничную область слева? ( если это - травма)!

Если из серии" цереброваскулярные болезни", то могут быть " внутримозговые крововизлияния множественной локализации".

Состояние мягких тканей головы и повреждения ( если есть) лицевого скелета можно описать?

В т.ч. прыжок-падение " на ноги" - тоже такую картину может дать! Не томите. Скажите, пожалуйста!

С Уважением!

[Мила82]

Вот я тоже думала гадала, пока гистология не пришла. травматических меток на голове в целом нет. завтра на работе подниму акт ну и выложу макро картину

[Кузьмич]

Мила. Вы меня извините. Но это даже не загадка. По таким вводным данным это гадание на кофейной гуще и тыканье пальцем в небо. Если Вы хотите поделиться необычным случаем, то сделайте это профессионально- имейте уважение в коллегам.

[Мила82]

Мила. Вы меня извините. Но это даже не загадка. По таким вводным данным это гадание на кофейной гуще и тыканье пальцем в небо. Если Вы хотите поделиться необычным случаем, то сделайте это профессионально- имейте уважение в коллегам.

Обязательно, но завтра, потому как все на работе. а я дома сейчас

[KUKSA]

Может быть я брежу, но, по-моему, несколько аневризм разом разорвались. Травма здесь может быть (скорее всего!) ни при чем.

[nikitayev]

Да, больше на аневризмы похоже.

[myt]

АВМ?

[Vil]

Я тоже возможно ошибаюсь, но стол, кажись мраморный. :)/>

[Aklim]

кавернозная гемангиома?

[Мила82]

продолжение следует. Выкладываю фото гистологии.

 

К сожалению др фото нет

 

А почему они не открылись?

[Vil]

Какой-то специфический септоид? Последнее фото толкает меня в сторону гематологии.

[Мила82]

Какой-то специфический септоид? Последнее фото толкает меня в сторону гематологии.

 

и правильно толкает

 

Я тоже возможно ошибаюсь, но стол, кажись мраморный. :)/>/>

 

Вы не видели каменных столов?)

[qwer]

Острый миелолейкоз c инфильтрацией и геморрагическим синдромом

[Мила82]

По обстоятельствам ничего: просто надпись - болезнь. Женщина 60 лет, тучная. Выдержки из акта, с морфологическими изменениями: «В обеих предушных областях (в проекции ветвей нижней челюсти) определяются вертикальные опухолевидные образования, мягкие на ощупь, подвижные, не спаянные с окружающей мягкой тканью, кожные покровы в проекции них не изменена. В височной области справа плотное опухолевидное неправильно-округлое образование, диаметром 3,0 см, по периферии возвышающееся над уровнем окружающей кожи, в центральной части имеет углубление; поверхность образования ровная, телесно-розового цвета; кожные покровы вокруг него не изменена. На коже передней поверхности грудной клетки тотчас справа на уровне 3,4-го межреберий 2 полушаровидных опухолевидных образования, диаметрами 1,5 см, 1,7 см, выступающие над поверхностью окружающей кожи, поверхность серо-коричневая, их неровная, гроздевидная. … Под твердой мозговой оболочкой на выпуклой поверхности левой теменной и лобной доли обнаружено пластинчатое кровоизлияние, объемом около 20 мл, преимущественно представленное мягким единым тесно-красным свертком крови и незначительным количеством жидкой темно-красной крови, максимальная толщина на выпуклой поверхности теменной доли до 0,3 см, при удалении кровоизлияния прокрашивание твердой мозговой оболочки не наблюдается, кровоизлияние легко разрушается при незначительном давлении пальцев рук. Так же под твердой мозговой оболочкой на выпуклой поверхности правой теменной и лобной доли обнаружено аналогичное кровоизлияние объемом около 20 мл. … Под мягкими мозговыми оболочками на выпуклой поверхности теменных долей в области сагиттального синуса, а также в области полюса с распространением на межполушарную поверхность левой лобной доли обнаружены интенсивные кровоизлияния, размерами 5,0х2,0 см толщиной до 0,7 см, 3,0х1,5 см, толщиной до 0,5 см, 4,0х2,0 см, толщиной до 0,3 см. Кровоизлияние имеет вид гроздьев, представлено мягкими темно-красными свертками крови, границы кровоизлияний неровные, четкие. … Лимфоидный фолликулы языка и миндалины увеличены, отечные, сочного вида, на их поверхности грязно-серые вязкие наложения. Мышцы языка красно-коричневые. … Селезенка 13,0х8,0х5,0 см, капсула ее напряжена, расползается при незначительном давлении пальцев рук. Ткань на разрезах грязно-красно-коричневая, соскоб пульпы на нож обильный, … Левый яичник 18,0х15,0х15,0 см, с поверхности гладкий, плотный. При разрезе яичник представлен кистой заполненный вязким мутным грязно-зелено-коричневым содержимым, объемом около 1000 мл, так же с примесью мезеподобного желтого вещества и волос ... Околоаортальные, паратрахеальные лимфатические узлы значительно увеличены в объемах, сливаются между собой в грозди, на ощупь плотные, на разрезах синюшно-черно-коричневые, однородные. Все остальные регионарные и периферические лимфатические узлы так же увеличены в объеме, на разрезах синюшно-черно-коричневые, однородные.».

[qwer]

Нет это не миелолейкоз (мне показалось, что на фото незрелые, юные формы нейтрофилов).

Но однозначно это лейкоз.

[Мила82]

Диагноз: ангиоиммунобластная лимфосаркома с метастазами в мягкие и твердую мозговые оболочки, сердце, легкие, печень, почки, селезенку, надпочечники, лимфатические узлы, миндалины, лимфоидные фолликулы языка, мягкие ткани, сосуды внутренних органов

[Edwin]

Уважаемая Мила82! Спасибо за очень интересный случай! Классная презентация.

 

На будущее позволю себе выссказать некоторые пожелания. Фотографии надо подписывать. Если вы выставляете загадку, то не надо сразу отгадку писать, но что за орган на фото, окраску и увеличение для полного счастья было бы неплохо указать. В первом топике Загадки лучше давать и обстоятельства дела, но тоже дозированно.

 

Дело в том, что гистофото плохого качества и без подписей вообще фиг чего поймёшь. Я тоже на лейкоциты подумал из-за последнего фото, а вы говорите что это лимфома была. Ни вжизнь по последнему фото я бы не догадался что это лимфоциты.

 

Я так понял, что это какая-то Нон-Ходжкин лимфома была. А типизирование не проводили? Уж больно клетки на фото странные.... или странно покрашенные.

 

Нашёл классическое фото лимфомы в интернете

Mantle cell lymphoma (MCL)

[Мила82]

Учту на будущее. Нет не типизировали, потому как нет возможности. а тогда у нас даже парафина не было.

[prostofil]

Коллеги, не хотел влезать, но истина это вам не правда и здесь вам не тут.

 

По Миле, 82-й, понятно, со стажем максимум в 6 лет (судя по возрасту) такую картину никогда не видела, подобный диагноз впервые поставить ухх... и хочется всем похвастаться. Но вы то зубры морфологии, девушку поддерживаете в том, чего нет, да еще по головке гладите, какой диагноз уууу. Неграмотный диагноз.

 

С какого перепугу опухолевые клетки в метастазах все инфильтрируют, как воспалительные клетки, а не инвазивно диффузно растут, формируя собственные структуры и сосудистую систему, формируя опухолевую ткань, а не инфильтрат. С какого перепугу селезенка лейкемическая, а не саркоматозная, то же и в лимфоузлах (гроздья - о чем говорит: о гиперплазии и инфильтрате, а не опухолевом перерождении), и нет исследования костного мозга, окончательно добил Эдвин с не Ходжинской лимфомой.

 

Понятно, что диагноз писал патологоанатомом, ему хотелось реально показать, какой он умный. Хотя ему могли принести одно стекло, или два с лейкемоидом, не раскрыв всей картины, что иногда наши судебники практикуют. Ангиоиммунобластная лимфосаркома (или иммунобластная по Краевскому) это подвид лимфосаркомы, чаще всего с диффузным, но местным ростом, но с возможностью лейкемизации процесса, преимущественно в юношеском возрасте. И где здесь юношеский возраст и диффузный местный рост основной опухоли. Т.е. видим типичный пример агравации морфологической картины лимфосаркомы. Если бы, обратив внимание на лимфоузлы и селезенку, эксперт исследовал и костный мозг бедра, подобный бы диагноз не появился, а однозначно разговор бы шел о лейкозе. Это вам не недифференцированный рак ж-ка, легких и простаты, где основную опухоль при 4 степени и не найдешь, бо ее диаметр не более 0,2-03 см может быть, это лимфосаркома, она разрастается сначала местно. И у ж ежели лейкемизация Л/СА, то в первую очередь начинают разваливаться губчатые кости, таз и череп, с патологическими переломами, т.к. идет диффузный рост по красному костному мозгу. И диагноз ставится - лимфома с дифференцировкой по иммуноморфо картине.

То что приведено - классическая картина лимфобластного лейкоза (судя по клинике острого) с наличием лейкемоидов (есть такие опухолеподобные образования, если кто не знает, и отличаются отсутствием собственной сосудистой сети, что и приведено на представленных иллюстрациях). Для уточнения формы (Т или В клеточная) необходима иммуногистохимия.

 

ЗЫ: пусть лучше правду услышит на форуме, чем ее по полной программе ... в суде, с форума можно уйти, в суд приведут.

 

Совсем забыл о совр. тенденциях у онкоморфологов, в связи со сложностью обычной светооптической дифференцировки на стандартных окрасках (особенно если средостение) низко и недифференцированного рака и пролимфоцитарных Л/СА, а так же не Ходжкинских Л/СА, а так же с В-крупноклеточной лимфомой (Л/СА) диагноз ставится только после подтверждения иммуногистохимическими исследования со специфическими сыворотками.

 

ЗЫ: лично еще могу поставить д-з пролимфоцитарной ЛСА на обычном ГЭ, но ее иммуногистохимическое название - В-крупноклеточная лимфома - это уже высший пилотаж. Что значит давно ушел из п/а.

[Мила82]

Коллеги, не хотел влезать, но истина это вам не правда и здесь вам не тут.

По Миле, 82-й, понятно, со стажем максимум в 6 лет (судя по возрасту) такую картину никогда не видела, подобный диагноз впервые поставить ухх... и хочется всем похвастаться.

Но вы то зубры морфологии, девушку поддерживаете в том, чего нет, да еще по головке гладите, какой диагноз уууу. Неграмотный диагноз.

С какого перепугу опухолевые клетки в метастазах все инфильтрируют, как воспалительные клетки, а не инвазивно диффузно растут, формируя собственные структуры и сосудистую систему, формируя опухолевую ткань, а не инфильтрат. С какого перепугу селезенка лейкемическая, а не саркоматозная, то же и в лимфоузлах (гроздья - о чем говорит: о гиперплазии и инфильтрате, а не опухолевом перерождении), и нет исследования костного мозга, окончательно добил Эдвин с не Ходжинской лимфомой.

Понятно, что диагноз писал патологоанатомом, ему хотелось реально показать, какой он умный. Хотя ему могли принести одно стекло, или два с лейкемоидом, не раскрыв всей картины, что иногда наши судебники практикуют. Ангиоиммунобластная лимфосаркома (или иммунобластная по Краевскому) это подвид лимфосаркомы, чаще всего с диффузным, но местным ростом, но с возможностью лейкемизации процесса, преимущественно в юношеском возрасте. И где здесь юношеский возраст и диффузный местный рост основной опухоли. Т.е. видим типичный пример агравации морфологической картины лимфосаркомы. Если бы, обратив внимание на лимфоузлы и селезенку, эксперт исследовал и костный мозг бедра, подобный бы диагноз не появился, а однозначно разговор бы шел о лейкозе. Это вам не недифференцированный рак ж-ка, легких и простаты, где основную опухоль при 4 степени и не найдешь, бо ее диаметр не более 0,2-03 см может быть, это лимфосаркома, она разрастается сначала местно. И у ж ежели лейкемизация Л/СА, то в первую очередь начинают разваливаться губчатые кости, таз и череп, с патологическими переломами, т.к. идет диффузный рост по красному костному мозгу. И диагноз ставится - лимфома с дифференцировкой по иммуноморфо картине.

То что приведено - классическая картина лимфобластного лейкоза (судя по клинике острого) с наличием лейкемоидов (есть такие опухолеподобные образования, если кто не знает, и отличаются отсутствием собственной сосудистой сети, что и приведено на представленных иллюстрациях). Для уточнения формы (Т или В клеточная) необходима иммуногистохимия.

ЗЫ: пусть лучше правду услышит на форуме, чем ее по полной программе ... в суде, с форума можно уйти, в суд приведут.

Разве Вы заметили что я чем то хвасталась? Просто картинки выложила. Ну видимо Вы каждый день такое видите на исследованиях, рада за Вас. Не прошу никого меня хвались, к тому же не за что, это просто случай смерти.

Спасибо за краткую информацию по лейкозам. приму к сведению. У нас тогда не было гистолога судебника, совмещал патанатом. Что пишет, и я не могу ему не доверять, или опровергать потому как др чтоб посмотрели нет.

Видимо Вы, уважаемый Простофил, будете критиковать все то что я выкладываю))), ну ладно, может оно и к лучшему.

[VDG]

Случай интересен, интересен не столь глистологической трактовкой, а сопоставлением макро (картиной похожей на травму) и микро (наличие онкопатологии) картин. Вообще, не везде по России эксперты обладают глубокими познаниями в гистологии, к сожалению, что в большей части связано с недостатками подготовки кадров. Однако это в большинстве случаев может быть купировано наличием знающих гистологов в бюро. Здесь самое главное, чтобы при проведении первичного исследования за "явной очевидностью и простотой" не был пропущен сложный для диагностики случай и набрано достаточное количество материала для диагностики. Ну и помимо гистологии, про деонтологию не забывали.

[Edwin]

Блин Простофил, ну ты совсем не дипломат ё моё...

Я же написал... наверное какая-то лимфома :)/>, в смысле нон Ходжкин...

Ну и если коллега такой диагноз выставляет, то она за него отвечает. У меня нет оснований ей не верить. А по выставленным фото можно только долго гадать, качество-то никудышное. Отсюда я выставил фотку по которой можно диагнозы ставить, для образца конечно. С такими фотками можно было бы и загадки гадать.

 

Но техническая оснащённость моргов... это не вина автора топика. То, что у неё нет нормального микроскопа с фотоприставкой, дык у кого они есть? Так что она большой молодец, так как на подручном материале пытается такие сложные диагнозы выставлять. Я бы побоялся.... :ass/> да и прокуратуре пофиг Ходжкин или нон Ходжкин. А молодёжь видишь как старается докопаться до истины. Отсюда она всё равно молодец. И нас тут не побоялась и случай выставила. Есть опять тебе чего критиковать.

 

В общем, все молодцы!

[prostofil]

Эдвин, да далеко не пофиг СК. Опухоль растет до метастазов 5-6 лет, острый лейкоз с лейкемидами - может идти по злокачественному варианту за 2-3 мес., каклое здесь докапывание до истины, если не вскрыт костный мозг. Увидели бульку в мозгах, глистологи ответят, глистологи сели в..., поволокли патанатомам, те выежнулись и фсе. А то что если это опухоль это годы, это клиника, и родственники обвинят может быть еще лечащего доктора за неполноценное обследование и лечение, а плевать, красиво звучит. Кстати злокачественные формы лейкоза при вовремя начатом лечении дают до 80-95% стойких ремиссий, а лимфомы (Л/СА) - почти 100% полного выздоровления. А подобная форма лейкоза с лейкемидами в мозгах - почти 100% летальный исход, и вероятнее всего развивался процесс всего несколько месяцев, мы видим финальную стадию.

 

Т.что лейкоз и опухоль - две большие разницы.

 

ЗЫ: ну не дипломат, звиняйте, только причем здесь оснащенность морга, я такой диагноз (лейкоза) подозреваю у стола, а вскрыв костный мозг говорю четко - болезния крови, уточню посля глистологии.

 

Видимо Вы, уважаемый Простофил, будете критиковать все то что я выкладываю.

Мне в принципе абсолютно безразлично, что Вы выкладываете, я это все видел много раз, я ввязался в этот случай просто видя не совсем адекватную реакцию коллег на неправильно установленное заболевание с определенными возможными последствиями. А недавно проходил подобный случай и тянулся он для врача клинициста 1,5 года и грозило ей 3 года срока, это что бы Вы понимали, что такое экспертиза. Ведь кроме Вас на форуме много молодых и это для них то же хорошая учеба.

[Мила82]

Эдвин, да далеко не пофиг СК. Опухоль растет до метастазов 5-6 лет, острый лейкоз с лейкемидами - может идти по злокачественному варианту за 2-3 мес., каклое здесь докапывание до истины, если не вскрыт костный мозг. Увидели бульку в мозгах, глистологи ответят, глистологи сели в..., поволокли патанатомам, те выежнулись и фсе. А то что если это опухоль это годы, это клиника, и родственники обвинят может быть еще лечащего доктора за неполноценное обследование и лечение, а плевать, красиво звучит. Кстати злокачественные формы лейкоза при вовремя начатом лечении дают до 80-95% стойких ремиссий, а лимфомы (Л/СА) - почти 100% полного выздоровления. А подобная форма лейкоза с лейкемидами в мозгах - почти 100% летальный исход, и вероятнее всего развивался процесс всего несколько месяцев, мы видим финальную стадию.

Т.что лейкоз и опухоль - две большие разницы.

 

ЗЫ: ну не дипломат, звиняйте, только причем здесь оснащенность морга, я такой диагноз (лейкоза) подозреваю у стола, а вскрыв костный мозг говорю четко - болезния крови, уточню посля глистологии.

 

никто гистологию не носил, у нас просто вообще не было гистолога судебника, а смотрит нашу гистологию патанатомам. Сейчас приехала молодая, умная, стремящаяся к знаниям, после первички по гистологии, но проблема то в том что учится не у кого.

Вот скажите мне, я молодой специалист, вскрываю труп, беру гистологию, мне приходит такой диагноз, я прочитала литературу, поставила этот диагноз. Я же не могу бегать к гистологу и говорить - а Вы внимательно посмотрели, точно ли там то что Вы написали?

В нынешнее время еще более менее, раньше вообще было все очень плохо, как со скоропостижной смертью так и с травмой, органы описывались 5-6 словами, а некоторые гистологии были просто вообще одинаковые, ни описания клеточных реакций, ни состояния сосудов и т.п., и мы ходили к ним с книжками и просили пересмотреть и поискать тот или иной признак. Да и сейчас ходим, к счастью они сейчас относятся к этому по проще, а раньше наши судебные "кусочки" вообще были никому не нужны, писали так от фонаря, что попало.

 

 

Мне в принципе абсолютно безразлично, что Вы выкладываете, я это все видел много раз, я ввязался в этот случай просто видя не совсем адекватную реакцию коллег на неправильно установленное заболевание с определенными возможными последствиями. А недавно проходил подобный случай и тянулся он для врача клинициста 1,5 года и грозило ей 3 года срока, это что бы Вы понимали, что такое экспертиза. Ведь кроме Вас на форуме много молодых и это для них то же хорошая учеба.

Я прекрасно осознаю что такое экспертиза и куда я попала

[prostofil]

Мила, вы какие то средневековые ужасти рассказываете, это где ж такая :)/> с исследованиями, знаю многих про стране, но такое слышу в первый раз. И запомните — гистология доп. метод исследования, ответственность на ВАС, а не гистологе и химике. Гистология должна соответствовать макрокартине, не соответствует — пусть пересматривают, вплоть до комиссионной гистологической экспертизы в другом регионе. А иначе Вас подставят по полной.

[Дудок]

Абсолютно согласен с Простофил, жаль, что раньше не зашел. О лимфосаркоме проще говорить, вернее говорят, когда имеется опухолевидное образование какого-либо органа (кишка, забрюшинная клетчатка, др.). В запущенных случаях опухолевые клетки из нее заселяют костный мозг и тогда уже не разберешь что первично, а что вторично. При лейкозе первично повреждается костный мозг и тогда в ткани и органы разносятся незрелые и уродливые формы клеток крови, но они, обычно, видны только под микроскопом.

Меня тоже удивил диагноз лимфосаркомы с указанием и перечислением метастазов, но без указания первоисточника.

[solloom]

...Я же не могу бегать к гистологу и говорить - а Вы внимательно посмотрели, точно ли там то что Вы написали? ... Я прекрасно осознаю что такое экспертиза и куда я попала

 

Раз так, что есть осознание существенности принятого на шею ярма (экспертизы), то к гистологу надо, и, необходимо "бегать" и трясти его тщедушную фактуру на предмет правильности написания заключения. Удивляюсь жентльментству отдельных..., дело-делом, женщину уважать надо.

[Дудок]

Да при чем тут гистолог? Он дал лимфопролиферативное заболевание, а как диагноз писать (или заключение) - дело танатолога.

 

Простофил правильно намекнул - данная патология - трудное дело даже для патологоанатома, что уж говорить об СМЭ, который с ней вообще за всю свою практику может и не встретиться, а при встрече пройти мимо...

[VDG]

Простофил правильно намекнул - данная патология - трудное дело даже для патологоанатома, что уж говорить об СМЭ, который с ней вообще за всю свою практику может и не встретиться, а при встрече пройти мимо...

Как ёмко Вы отметили суть многострочных высказываний!