Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)

[Edwin]

В этой дискусии встретились представители, как минимум 3-х классических групп экспертов, разделяющихся между собой по принципу близости и интенсивности занятий гистологическими методами исследования.

 

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.

Вторая группа - практические СМЭ-гистологи, типа меня и простофила

Третья группа - учёные СМЭ занимающиеся гистологической наукой, типа Дока Нема.

 

Есть конечно и промежуточные варианты и преходы из одной группы в другую в процессе карьеры, но не суть...

 

А теперь попытайтесь соотнести позиции выссказываний с этими группами и вам станет понятно почему люди пишут то, что они пишут.

 

Конфликты Первой группы со Второй органичны и естественны. Первым дали приказ и сказали выполнять, а вторые смотрят в этот приказ как в ту книгу, а видят....

Конфликты второй группы с Третьей также естественны и нормальны. Где вы видели учёного, который нашёл "две хрентатульки на пульке" при использовании хреносинхрофразотрона и не попытался внедрить этот метод в практику и не считает всех его не понимающих за деградантов и туповатых трупорезов. Отсюда и эйфрория от всего нового и заковыристого и масса ссылок на литературу, которой всякой конечно же тонны.

 

Опять же логична склонность первой группы слушать с открытым ртом представителей третьей. Человеку хочется чуда.... ну мы же все немножко дети. Хочется и всё ты тут. А у второй группы никакого чуда и в намёке нет, одни расстройства и горькие разочарования. Всё что не попробуют применять - пшик и пыль в глаза. За редкими и редчайшими исключениями :)/>

 

Для этого и есть наш форум. Группы не должны забывать о существовании других и излагать свою позицию и объяснять почему они так реагируют. От этого все учатся и растёт понимание.... ну если конечно эмоции сдерживать и не переходить на личности с ругачками.... уважаемый Кукса!! поэтому я и среагировал на ваш пост.

 

Что касается якобы возможных сокращений ставок, закрытия гистологических лабораторий, как реакция на "неправильное обсуждение" на нашем форуме.... Блин, давайте честно признаемся в том, что наш обмен мнениями имеет исключительно частный характер и никакого влияния на большую судебно-медицинскую политику страны и регионов не имеет. Мне понятно что всем наверное хотелось бы какой-то значимости. Но это не так. Обсуждайте спокойно что хотите и как хотите. Никакого влияния на начальство, министерство, ассоциации и РЦ это не имеет! Так что расслабтесь и продолжайте радостно собачиться друг с другом за профессию не оглядываясь ни на кого. Практики от СМЭ нафиг никому не нужны! Мы тут сами среди себя общаемся. Спасение утопающих......

[Доктор Немо]

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.

Вторая группа - практические СМЭ-гистологи, типа меня и простофила

Третья группа - учёные СМЭ занимающиеся гистологической наукой, типа Дока Нема.

классификация была бы хроша, если бы не приведенные в ней персоналии

А вот с этим получился небольшой конфуз

 

Edwin, может у меня настойчивость идиота, но я все же в десятый раз хочу Вас спросить, а какие же окраски применяют в том месте, в котором Вы работете?

И в каких случаях?

 

 

Не буду распространятся про наличие/отсутвие у меня клинического опыта

Кому надо, тот знает, а самопиариться в стиле Еdwin мне неохота

Что меня смущает в постах Edwin?

То, что он сперва так яросно хаял гистохимю, а потом пишет что все же ее применяют

 

процитирую :

 

Понятно, что если жир хотите посмотреть, то тут судан нужен, а если бактерии смотреть собрались, то по Грамму красить надо. Так что не надо утрировать. Специфическими окрасками аля Ван-Гизон все пользуются, а например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется. Я желудок обязательно ею крашу. Нравятся мне цвета... Но, в целом, 10-15 ходовых окрасок есть, а остальное не прижилось.

Как то нелогично

И пусть действующий практик Edwin объяснит мне, а зачем все подряд желудки ШИКовать? Только потому что цвета нравятся? Но это бредовое объяснение...

 

И еще что смущает.

Практик должен знать разницу между гистохимией и иммуногистохимией.

Практик должен знать, чем на гистологии некроз отличается от аутолиза.

Но, как показывают посты Edwin, он этой разницы не видит в упор.

На Западе очень очень ограничено применят поляризационое исследование для рутиных гистологических исследований. И этому есть внятное объяснение.

Но Edwin, ругая во всю гистохимию, почему-то молчит про поляризацию

 

Я понимаю, что согласно Edwin, они там гистологию делают на уровне начала ХХ века, с чайничком на электроплитке, так денег нет на оборудование. А каков уровень производства гистологии, таков и уровень знаний в ней.

Но все же, кое-что практику знать надо.

 

Вот эти и другие моменты меня в практике Edwin сильно смущают...

 

гн. Edwin, а не гиперболизируете ли Вы свою гистологическую практику?

 

Когда я этим занимался, Д. Немо еще в проекте не было, ни как врача, ни даже как студента. Хвала ему, что он занимался апоптозом и работал с японцами, что дает апоптоз в практической экспертизе, даже если вы его диагностировали в 5 клетках, и что? для этого иммуногистохимию подключать будем.

Prostofil, отстань от апоптоза.

Апоптоз был мною упомянут в ответ на реплику Edwin об аутолизе

Разговор про дополнительные окраски к этому отношения не имеет.

 

Лучше пристань к Edwin, почему они не применяют поляризационку

[Edwin]

Я когда писал гистохимия подразумевал иммунгистохимия :Р/>

Впросы по окраске не понимаю я чего вы хотите услышать?

Откройте любой учебник и почитайте зачем ШИК, зачем Гимза.... и Ван-Гизон мы используем также как и вы. Какой список вы всё требуете-то ? 8(/>

 

На ИШЕМИЮ? На неё родную что-ли? Так вы не можете мне объяснить какие признаки вы под это понятие ставите. Я и не врубаюсь как можно красить то, чего на трупе вроде бы и не видно. Или вы видите? Ну тогда что вы видите? Опишите мне ЭТО или картинку выставьте с пометкой о окраске и обстоятельствах дела. Может я тогда врублюсь что это за зверь такой ИШЕМИЯ у трупа в мелкоскопе...

 

Ну я, возможно, по системной нестыковочности с вами (вы типа Виндовс, а я линукс или наоборот :)/> ) никак не могу ваши посты прочитать и понять. Так вы например попробуйте вашему брату по системе Простофилу объяснить про ваши признаки. Если он поймёт, то он мне объяснит. Я Простофила без проблем понимаю про что он пишет. Вас не всегда... линукс с маком и виндовсом сильно кусаются наверное...

 

И вы всё любите уесть оппонента каким-нибудь разоблачением, типа дурак, неполноценный или не понимает ничего в профессии. Я на эти провокации пока не реагирую и улыбаюсь. Это первая фаза дискуссий на форумах... У кого-то дольше, а у кого-то короче она получается, но в течении года надо бы из неё выбираться. Бросьте вы сбиваться на эти аргументы... сам дурак... Оно при прочтении веселит и бодрит конечно, но оно нам надо?

[Vil]

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.

Гы. Первая группа настоятельно просит вторую и третью перестать трепаться (буквами) и выложить фактуру. Иначе мы обозначим свою "классификацию" :Р/>

[prostofil]

Vil просит конкретику - пжалста, вот приказ 346н.

72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения;

72.10. количество кусочков, взятых из тех или иных органов и тканей, определяется выраженностью и распространенностью патологического процесса, а также задачами исследования;

72.11. при подозрении на определенный вид смерти необходимо дополнительно исследовать, наряду с другими, следующие органы и ткани из трупа его частей:

 

итак на ИБС по этому приказу мы получим по минимуму: 2 легкие, 2 почка, 1 печень, 1 поджелудка, 3 ЖКТ, 2-3 мозга, 2 надпоченика, не менее 3-х сердца, итак минимум 15-16 кусков + доп окраски для увеличения объемов объект исследований. Это лучший вариант, как правило кусков больше, а то что надо не взято.

Самое страшное в этих приказах, что из экспертов сделали танатологов трупорезов и разучили думать и видеть макро патологию, обосновывая ее, типа глистологи найдут. Да ни хрена они не найдут если ты на вскрытии не нашел. А отсюда мифы о гистологической давности повреждений, о отсутствии ушиба мозга при травматических САК, о возможности гистологически доказаить прижизненность повреждений, ну эти мифы можете продолжать сами, "имя им легион"...

 

А насчет МАСТЕРА, да нас всех учили на кафедрах патанатомии, судебки и в интернатуре диагнозы ставить у стола, компутеров не было, с машинками УФА и ЯДРЯНЬ ждать все допы, так завалились бы. И учились вскрывать, а потом смотрель (лупиться) в мелкоскоп, да в мононуляр при дневном свете, бо насадок бино не было в достаточном количестве, так же как ОИ-35. И мазки отпечатки брали при необходимости. Поэтому и техника и думалка развивались параллельно у всех, кто хотел. Я понимаю Vilа, хоть он и прибедняется, чуется тот еще зубр-морфолог, ну не смотрит он постоянно в мелкоскоп, доверяет глистологам, прекрасно, а вот я пока сам не посмотрю, не верю.

 

Теперь пример: острая коронарная. На кой здесь гистология. То же относится и к доп. окраскам, особенно к ним, капризны, непостоянны.

[Vil]

Cпасибо, дорогой Простофил, что услышал глас вопиющего.

 

Я вообще не понимаю о чем спор, вернее, вопрос спора мне понятен, а вот тон и методы совсем не понятны.

 

Вы, дорогие наши гистологи и приравненные к ним, очевидно лентяи. Ведь у каждого есть архив фотографий. Как бы было красиво вместо общих фраз об некрозе, апоптозе разместить небольшую иллюстрацию.

 

Вас многие читают и оценнивают, может даже ставки втихаря делают кто кого :Р/> . Не томите народ. Бейте оппонента иллюстрациями.

[Доктор Немо]

Я когда писал гистохимия подразумевал иммунгистохимия :Р/>

Впросы по окраске не понимаю я чего вы хотите услышать?

Откройте любой учебник и почитайте зачем ШИК, зачем Гимза.... и Ван-Гизон мы используем также как и вы. Какой список вы всё требуете-то ? :)/>

 

Не понимаю, зачем Вам разыгрывать из себя дурочка...

Я Вас не спрашивал, зачем нужен ШИК или Гимза

Так что учебники рекомендуйте читать своим интернам

У меня был профессиональный интерес, какие окраски и в каких случаях применяют у вас на работе

Всегда интересно сравнить, как у нас и как у них

Не знаете – так и скажите. Нечего в истерику впадать.

 

классификациями же участников форума, кто там теоретик, кто великий практик и т.д. и т.п. занимаетесь Вы, меня к этому нечего приплетать, я тут Вам не товарищ

Кстати, в своих базовых квалификациях Вы тоже спекулируете

Мнение Akim, который однозначно прекрасный практик, Вы просто игнорируете, потому что противоречит заявленному Вами

[Aklim]

Маленькая демонстрация на тему нужны ли доп. окраски или нет. Первый снимок - Мягкие ткани после воздействия высокой иемпературы ( попросту сварились) при окраске ГЭ. Над вторым ( препарат из тогоже блока)постучали бубеном - окраска MSB. Сразу оговорюсь -в плане определения возраста фибрина при этой окраске я отношусь пока скептически (пока скептически). В этом случае ловили карпа, поймали карася.

[prostofil]

Ну я на снимке фибрин вижу и без окраски, вопрос зачем в бубен то стучали, в чем необходимость, выявить коагуляцию белка, так у копчено-вареного мяса да еще с фиксацией она и так будет, я ведь не говорил - окраски фтопку, я говорил - обоснованно и по необходимости. Что Вам дал в данном случае фибрин в данном конкретном препарате? Я ведь тоже могу из своего 33 летнего архива выдернуть фото и сказать, а вот она окраска, а Вы КАКИ такие ее не делаете, ууу, бяки. Но ведь это неправда, необходима гистохимия - делай, но всегда думай о вероятности артефициальной окраски и смотри параллельно другим методом, и тогда да, дополнительное лыко в строке доказательств пато или танатогенеза. А так - ета краска хорошо и ета не АЙС - глупо и напоминает действительно завывания шамана. А что карп, что карась - не рыба, кости. :Р/>

[Aklim]

Это не фибрин - это гемолизированные эритроциты. Чтобы дальше не спрорить что это - в сосудах они выглядели так же.

[prostofil]

Т.е. доказательство прижизненной гематомы, так? Тогда надо фото с нормальной цветопередачей или пояснение с фото. Второе - что то очень сомнительно, если только они не смешаны с фибрином.

[Aklim]

Не пытайтесь меня подловить. Здесь просто демонстрация того что, при рутинной окраске можно не заметить, а при дополнительной хорошо дифференцируется и все.

[Edwin]

Спасибо Аклиму за классные иллюстрации!

 

Я тоже не совсем понял что вы хотели проиллюстрировать. Где дополнительная информация от применённой вами доп. окраски? Что вы видите на втором снимке чего вы не видели на гемотаксилине/эозине?

 

Объяснение "видно лучше" мне понятно и я также заказываю иногда эластику или окраску на фибрин из соображений дополнительного контроля. На гемотоксилине и так стенку сосуда видно, но эластику закажешь и вроде как двойная уверенность появляется :Р/> Легитимно и полезно дополнительно красить. И вы нас не правильно понимаете если считаете что мы за отмену всех красок за исключением гематоксилина. Нет конечно, да и скучно было бы сильно на одной окраске сидеть. Только исходом нашей дискуссии был тезис о якобы классной окраски по Ли, которая позволяет видеть всякие чудеса в миокарде, которые на гематоксилине\эозине не видно совсем. Так что в части этой окраски вы нас пока не убедили. Вы контроль когда-нибудь систематически на слепых препаратах с этой окраской делали?

 

Специально для Дока Немо повторяюсь, что мы красим нашими структуры, которые проявить хотим (см. учебник гистоокрасок). Специально пишу список рутинных окрасок из нашей лаборатории по памяти....

 

Гематоксилин/эозин

Берлин голубой

Массон/Голднер трихром

Гимза

Эластика по Ван Гизону

Ван Гизон

ШИК

Судан 3

Клювер/Баррера

Грамм

Циль-Нильзен

Конго красный

Грокотт

Хромотроп Анилин голубой

Аргентаффин по Фонтана

 

Больше ничего не припомню. Вы этот список от меня требуете или мне ещё надо рядом расписать какая краска на что (жир, эластические волокна, бактерии и пр.?).

[Edward]

Я полностью поддерживаю Эдвина и Простофила насчет их отношения к гистохимии. Ван-Гизон, судан и конгорот работают, а ГОФП и Лепене - нет. Мы все равно красим, конечно. Почему? Да потому что танатологи (первая группа по классификации Эдвина) в Деда Мороза до сих пор верят. Если не покрасишь им, то у них проблемы будут (зав. отделом требует, акты не пропускает). Поэтому я пацанам неформально так сказал, вы мне объем направляемого материала сокращаете, а я вам всегда фуксинофилию нахожу. На том и сошлись. Они острую коронарную ставят, направляют 3 куска одного сердца и просят ГОФП покрасить. Если фуксинофилия есть в срезах, то пишу, что обнаружена крупноочаговая интенсивная фуксинофилия, если не нахожу, то пишу, что обнаружена мелкоочаговая фуксинофилия слабой интенсивности (обычно переходные степени окрашивания между зеленым и красным всегда в срезах присутствуют). Пробовали сердце ГОФП красить при других причинах смерти, результат тот же, статистических различий нет. Наш начальник даже статью по этому поводу накрапал в каком-то журнале. Еще такой вопрос. Кто-нить может подсказать, что за единицы измерения указаны на микрофотографиях в посте 67 (автор Aklim)?

[prostofil]

Не пытайтесь меня подловить. Здесь просто демонстрация того что, при рутинной окраске можно не заметить, а при дополнительной хорошо дифференцируется и все.

Я Вас не подлавливаю, но эритроцитарная грязь (гемолиз) выглядит на ГЭ немного по другому - ниже фото. Почему сильно и удивился гематоксилиновой преобладающей, как вы говорите эритроцитов, хотя горелых и копченых насмотрелся.

[Aklim]

Гемолиз может выглядеть по разному. Тот случай не подгорелый, не подкопченый, а натурально сварившийся в горячей жидкости.

[prostofil]

Ну по разному эритроцитарная грязь выглядеть может либо при дифференцировке с передержкой окрашенного среза в солянокислом спирте либо вообще без дифференцировки. Эритроцитарная грязь эозинофильна что на вареном, что на фиксированном материале, да же гнилом.

Вы при СССР колбасу красить не пробовали, мы красили всякую, для прикола, а при перестройке нам раз принесли какую то сырокопченую и попросили посмотреть на мясо, мясо было мало, но много кавернозных тел, и эритроцитарная грязь во всех случаях красилась как обычно.

 

А Эдвину можно только позавидовать белой завистью, мне б такой спектр красок при исследовании детей.

[KUKSA]

Дорогой prostofil! Не для чего бы то ни было, а просто "для связки слов" - какие Вы предпочитаете окраски при экспертизе огнестрельной травмы?

Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

[genosys]

Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

Тут в Европах недавно скандал был, свинину обнаружили в халяльных сосиках якобы из курицы. Правда, не красили, а по ДНК проверили, шуму много было, но как-то поутихло все.

Странные люди вообще-то, радовались бы, что хоть какое-то мясо нашлось :)/>

[Vil]

Спасибо Аклим! Я совершенно четко на вашей стороне.

 

Даже слепому как я очевидно, что на спец окраске видно то, чего нет та ГЭ. Согласитесь - это шаг вперед. Можно спорить по конкретному случаю, конкретной окраске. Но если при использовании окраски MSB видно то, чего не видно при ГЭ - таки оно того стоит.

[prostofil]

Дорогой prostofil! Не для чего бы то ни было, а просто "для связки слов" - какие Вы предпочитаете окраски при экспертизе огнестрельной травмы?

Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

А на кой мне ее красить, ежели рану отдаю медико криминалистам, а посля хирургов ежели, что красить?

А для осложнений - достаточно ГЭ, если необходимо - весь спектр окрасок в Меркулове.

 

А в современных сосисках (тех что в Москве продают и в 90% у нас - растительные волокна, растительный и животный жир, коллагеновые волокна, кожа и другой хлам, мясо лишнее.

[solloom]

Есть ли, у кого, фото борозды первичной, а затем переместившейся под весом тела, навроде двойной (сползшей) борозды. Интересно, как трактовать две борозды: одна горизонтальная, другая косая?

[myt]

Еще новые признаки прижизненности асфиксии обнаружил:

• резкое полнокровие пещеристого синуса,
  
• сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу,
  
• кровоизлияние в ножку гипофиза
  

Данные изменения наблюдались у повешенных независимо от их возраста, уровня наложения петли и соматического статуса. Причем этот признак в виде триады (резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза) нами не наблюдался при иных видах внезапной смерти и отравлениях. Таким образом, указанная триада является патогномоничной при повешении и может служить диагностическим критерием механической странгуляционной асфиксии.

О новом симптоме при механической странгуляционной асфиксии / Чертовских А.А. Тучик Е.С. Асташкина О.Г. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2014. — №14. — С. 98-100.

[SLeonov]

Схожая статья в Экспнртизе и праве была.

наши пробовали. Не очень-то у них получилось с эти пещеристым синусом. Я глубоко не вдавался в подробности. Могу уточнить.

[LEX]

ричем этот признак в виде триады (резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза) нами не наблюдался при иных видах внезапной смерти и отравлениях.

.Удобно- на гистологию взял один гипофиз и достаточно для подтверждения 8(/> ....вот только-да как не нашел там кровоизлияний. 8(/> ..да как выдал правоохренителям убийство с имитацией суицида 8(/> ...да набрал поп-корна :)/> ...ну или вазелина :ass/> ;)/>