Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Edwin

Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)

Рекомендуемые сообщения

Итак в нашем новом справочнике появилась новая статья

 

Признаки прижизненности асфиксии

 

Чтобы её найти надо на заглавной странице в окне поиска начать набирать первые буквы названия статьи и автодополнение покажет все имеющиеся похожие статьи. При нажатии на необходимое название вам откроется сама статья.

 

Общие признаки прижизненности асфиксии

  • пятна Тардье — точечные кровоизлияния под висцеральной плеврой;

Критика признака: встречается не всегда. Наблюдается и при любых других причинах смерти, наприм. при инфаркте миокарда.

  • мелко- и крупноочаговый отек легочной ткани[1];
  • картина остро развивающейся эмфиземы с обескровливанием капилляров;[1]
  • явления остро развившегося очагового ателектаза с резким полнокровием ткани;[1]
  • перемещение крови из капиллярного русла легких в зоне эмфиземы в сосуды системы легочных вен;[1]
  • отсутствие кровоизлияний в местах разрывов межальвеолярных перегородок и капилляров;[1]
  • кровоизлияния под висцеральной плеврой на фоне эмфизематозного малокровия[1];
  • кровоизлияния в мышцы спины, в ретробульбарную клетчатку, в барабанную перепонку, в миндалины (М. И. Авдеев, 1976);

Это я уже оттуда скопировал. И тут начинаются для меня принципиальные вещи. И их бы надо обсудить сообществом. Дело в том, что ресурсов по судебке в сети и так полно. Студенты выкладывают немало, да и у нас и библиотека есть и полно всяких ссылок на классику. Взять и передрать с учебника или монографии в наш справочник табличку признаков может любой студент. Нужна нам такая википедия? Ну наверное не помешает, но будет она такой бледной 101-й копией какого-нибудь студенческого реферата прилежного кружковца или интерна на тему... Мне кажется что этот уровень выкладывания инфы ниже всякого плинтуса и оскорбляет интеллект продвинутого СМЭ.

 

 

Поэтому я покумекал а как бы нечто полезное сделать из этого списочка и предлагаю ввести графу

 

Критика признака. Я это уже и сделал для утопления и для пятен Тардье.

 

Почему я это сделал? Ну почитайте вы признаки и вдумайтесь в информационное наполнение каждого в отдельности.

 

Мелко- и крупноочаговый отёк лёгких. Блин если вы в микроскоп смотрите, то всегда найдёте или мелко или крупно, а чаще и оба вида отёка. Это надо правильно просто написать Отёк лёгких. Теперь скажите мне как часто вы видите отёк лёгких в каком-нибудь углу препарата при микроскопировании? Я вам честно скажу, что всегда практически... ну на 90% препаратов лёгких от трупов будут этот отёк иметь. А почему? Да трупные пятна на лёгких есть. Отсюда самое главное это знать откуда кусочек вырезан. Если спереди из зоны белых малокровных краёв с эмфиземой, то это одно, а если с задних поверхностей с трупными пятнами, то совсем другое. Отёк в лёгких никакой прямой связи с асфиксией не имеет. Наблюдается при любых других причинах смерти.

 

Но такой признак описан серьёзными исследователями и стоит в любом учебнике. Что с этим делать?

 

Это не признак, а поганка, но она реально есть и её не спрячешь... Отсюда предлагаю внизу подписать критику признака.

 

Ну и надрывы интимы... ага постмортально конечно интима никак не порвётся, так как становится стальной наверное после наступления смерти. Ну и так по всему списку можно и нужно пройтись. Ну должы же мы где-то начать отделять семена от плевел. И не дождёмся мы этого счастья от наших постсоветских учёных. Им не до этого. Надо науку делать, учеников воспитывать, кафедры содержить, бабло стричь где-то.. Я это всё понимаю и приветствую.

 

Отсюда спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Давайте г-да эксперты сделаем настоящий справочник без вранья для нас любимых. А студенты и прочии домохозяйки из отдела консультаций со следаками и юристами всех мастей и пород пусть списывают инфу с любых учебников.

 

Как вы к этой идее относитесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Замечательная идея! Особенно хорошо она будет "работать" в разделе огнестрельная и взрывная травма,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Ну и надрывы интимы... ага постмортально конечно интима никак не порвётся, так как становится стальной наверное после наступления смерти. Ну и так по всему списку можно и нужно пройтись. Ну должы же мы где-то начать отделять семена от плевел. И не дождёмся мы этого счастья от наших постсоветских учёных. Им не до этого. Надо науку делать, учеников воспитывать, кафедры содержить, бабло стричь где-то.. Я это всё понимаю и приветствую.

 

Как вы к этой идее относитесь?

идея, надо отдать должное, отличная

сразу кинусь вставлять свои 5 копеек

 

надрыв интимы - это признак висения в петле

может образоваться и посмертно

наблюдается не всегда, наиболее часто при полном висеннии в петле, как правило одиночной и сделанной из неширокого материала

 

а вот если при этом во время микроскопического исследования мы видим кровоизлиние в медию и адвентицию, то это уже признак прижизненности надрыва интимы

 

еще один признак - поганка, так это отек стенки и ложа желчного пузыря

обнаруживается только микроскопически

какая бы причина смиерти не была, этот признак всегда можно найти уже через пару часов после смерти

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
надрыв интимы - это признак висения в петле
Даже не так. Просто признак растяжения шеи. Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже не так. Просто признак растяжения шеи. Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

растяжение - это да

но при фиксированной петлей шее

у санитара так не получится

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Мог же санитар за голову труп на столе подтянуть?

Вы это серъёзно? Или опять "тонкий английский юмор"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Можно на "ты"

2. Не нравится юмор - можно не смеяться.

3. По теме есть что сказать?

 

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может и темку открыть - артефакты в работе санитара и вред причиняемый эксперту. И признаки пропускать через это сито. К примеру: перелом хрящей гортани и неумелое действо санитара.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

Я так отрицаю

надо чтобы каротида была фиксирована в одном месте на шее

Вспомните свой личный опыт - надрывы всегда в проекции (небольшой плюс минус) странг. борозды

если санитар потащит труп за шею так не получится

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При неумелом выделении органокомплекса вполне могут образоваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При неумелом выделении органокомплекса вполне могут образоваться.

Изолированные надрывы интимы каротид?

если честно, сомневаюсь

я вообще их простригаю до извлечения органакомплекса, так намного лучше

post-877-0-07240100-1375214649_thumb.jpg

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Можно на "ты"

2. Не нравится юмор - можно не смеяться.

3. По теме есть что сказать?

 

Вы что отрицаете: возможность возникновения надрывов при волочении трупа за голову или возможность санитара таковое сделать?

Отрицаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, как можно порвать эластику при вскрытии, ежели эластическое волокно растягивается ажно в 3 раза и токо потом рвется, проколоть и надсечь ножом можно и потом надорвать, либо в области а. бляшки. Да на сонных вешаться можно, прочности хватит. А ежели чистый надрыв - тут признак прижизненности, т.к Немо правильно сказал "надо чтобы каротида была фиксирована в одном месте на шее", но он не назвал второе обязательное условие - быстрое сдавление петлей шеи на высоте систолы, на ударе артериальной волны в области сдавления. Это как раз повешение и поэтому признак непостоянный, совпало с диастолой и интима целая (опять физиология однако :)/> ).

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы это серъёзно? Или опять "тонкий английский юмор"?

А вы зря иронизируете по поводу возможностей санитаров. У меня на глазах, разрешая трупное окоченении в шее, санитарка сломала шейный отдел позвоночника (хруст было сложно с чем перепутать, а труп поступил с сердечными делами). Так вот, вскрывавший через полчаса эксперт (теперь к.м.н., нач Бюро и пр. и пр.) установил травму шеи, а гистолог (тоже к.м.н.) нашла признаки прижизненности. Я в соответствии со своей гадкой натурой, не мешая становлению апломба личности будущей звезды российской медицины, наблюдал все из предсекционной, покуривая (и был уверен, что будущая звезда все же разберется). С удивлением, вернувшись из отпуска (ушел на следующий день) узнал, что у уголовников очередной висяк по сломанной шее в квартире закрытой на ключ изнутри. А вы говорите санитар за шею потянуть не может....

Изменено пользователем Klokin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потянуть - может, порвать интиму сонных артерий - нет. Только, если голову оторвет напрочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вы зря иронизируете по поводу возможностей санитаров. У

 

да никто не иронизирует, сами же пишите - сломанная шея, что и артерии порвал?, да нет конечно. Прав Кукса, голову оторвет, артерии только с ней. Я лично в 91 вскрывал дите после кесарева, интранатал весом 3500, почти полный отрыв головы, держалась на мышцах и коже, все залито кровью, а артерии целехоньки. Попробуйте тупо порвать даже не сонную, потоньше - мышечного типа - плечевую, и убедитесь в правдивости этих слов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потянуть - может, порвать интиму сонных артерий - нет. Только, если голову оторвет напрочь.

Пока не будет доказано экспериментом - утверждать возможность подобного нельзя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока не будет доказано экспериментом - утверждать возможность подобного нельзя

думаю, что тут все понятно a priori

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

думаю, что тут все понятно a priori

Я раньше тоже считал, что в судебке есть незыблемые понятия a priori, но ввязался в одну научную работу и с удивлением понял что это далеко не так (до публикации подробностей не будет). Это я к тому, что абсолютно быть уверенным даже в в том, что никогда не вызывало сомнений, не стоит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да на сто рядов проверено экспирментально.

Березовский, В.А., Биофизические характеристики тканей человека / В.А. Березовский, Н.Н. Колотилов. - Киев: Наукова Думка, 1990.

Хочешь, повтори, проверь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да на сто рядов проверено экспирментально.

Березовский, В.А., Биофизические характеристики тканей человека / В.А. Березовский, Н.Н. Колотилов. - Киев: Наукова Думка, 1990.

Хочешь, повтори, проверь.

Удивлен. Тем что кому-то это раньше уже взбрело в голову. А они что, реально сонную артерию растягивали с динамометром в руках? Какие незаурядные личности....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно Ваше мнение. Как Вы относитесь к гистохимии, к таким признакам как фуксинофилия дермы в области странгуляционной железы, фуксинофилия мышцы корня языка и мышц шеи выше странгуляционной борозды при окраске по ЛИ ( ГОПФ) ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1-е, а что коллаген дермы не выкрашивается фуксином при окраске Ван-Гизон?, А вот про фуксинофилию мышц корня языка - поподробнее можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно Ваше мнение. Как Вы относитесь к гистохимии, к таким признакам как фуксинофилия дермы в области странгуляционной железы, фуксинофилия мышцы корня языка и мышц шеи выше странгуляционной борозды при окраске по ЛИ ( ГОПФ) ?

При повешеньи кусочки надо набирать обязательно, но в архив

Гистология становтся тут необходимой только тогда, когда возникают сомнения в прижизненности

 

, А вот про фуксинофилию мышц корня языка - поподробнее можно?

Это работы Г.В. Мережко по прижизненности повешенья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел только название, текста нет, кое что нашел по МА, но ни одной ссылки на Мережко Г.В. и кроме сборника ни одной ВАК работы, складывается впечатление, что большой блеф, или ... дайте инфу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?

Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?

Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

название статьи -

Мережко Г.В., Белов Г.А. Новые гистологические признаки прижизнености странгуляции // Взаимодействие правоохранительных органов и экспертных структур при расследовании тяжких преступлений. Судебно-медицинская экспертиза. Материалы межведомственной межрегиональной научно-практической конференции 20 - 21 ноября 1997 года. - СПб., 1997. С. 34 - 35.

 

так что все нормально, странгуляция может быть прижизненной так и посмертной

 

А вот название топика - это немного с ляпом получилось, тут Prostofil, конечно прав

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще одна статья: Г.А. Белов. Г.В. Мережко Г.В., И.И. Горошко " Дополнительные гистологические признаки прижизненности повешения" журнал ЗДРАВООХРАНЕНИЕ 1\97 стр.47-49

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пару слов от себя. Более 10 лет использую этот метод ( окраска по ЛИ). Это уже превратилось в стандарт исследования при повешении. Очень действенный, демонстративный метод подтверждающий прижизненность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это я название из викистатьи скопировал. Там так статья называется. Если иначе написать, то вы её хрен там найдёте $$$/>

 

И эту статью я вообще не выкладывал там, но не суть...

 

Окраска по ЛИ скомпрометирована сильно исследованиями миокарда. Дело в том, что только ленивый в начале своего гистопути не пробует красить миокард по Ли. И Германия не исключение. Я когда первый раз про окраску по Ли своих немецких профов спросил, то они многозначительно преглянулись и заржали как лошади.... Сказали, что мне надо самому попробовать...

 

Я начал пробовать, а там ляпота всякая полезла. То в контрольных случаях всё красится, то в явных случаях с некрозом ничего не прокрашивается. Быстро выяснилось что окраска реагирует наверное на фазы луны или фазы цикла нашей гистологини. То идёт, то не идёт. Я к одному профу сунулся, а он меня отфутболил. Я ко второму, давай стёкла совать ему... А он меня также отфутболил и сказал, что вспоминает свою фазу окраски по Ли с ужасом. Пробовал один и тот же блок разным лаборантам давать и заново нарезать. Окраски разные получаются. Отсюда никогда он не был уверен что не артефакт там вылез, а находка. Забросил....

И я забросил...

 

Потом Андрей как-то делился своими впечатлениями от Ли. Он кажется хвалил даже слегка, но говорил, что окраске по Ли мог доверять исключительно в руках одной какой-то лаборантки. Она могла, а остальные фигню выдавали. Очень капризна окраска...

 

Про корень языка слышу впервые. У нас никто такого не делает. И окраску по Ли в Германии в судебке внедрить это дохлое дело. Нам же в суд идти надо, а не науку делать. А какой СМЭ захочет этим ненадёжным способом чего-то там обосновывать? Уже первый вопрос? А часты ли артефакты на этой окраске и можете вы исключить что в данном случае не было таковых? разрушит всю доказательную линейку гистологии....

 

Но у вас всё по-другому. И внутреннее убеждение гистолога что он видит прижизненность :Р/> легко перешибает весь мировой скептический опыт работы с окраской по Ли. Делов том, что у нас в работе используются исключительно проверенные кондовые и надёжные вещи. Всё, что сомнительно, так и описывается. И все эти сомнительные вещи в экспертизах прячут и с ними не высовываются.

 

Вот вы с положительной пробой Бокариуса в суд ходите? Мы нет....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



  • Новые сообщения

    • Коллега Недугов Г.В. сообщил, что на имя его сына была зарегистрирована программа расчёта давности образования субдуральных гематом по концентрации метгемоглобина. С чем мы его сына и поздравляем   Возникает конечно вопрос о специальных знаниях автора, который в судебной медицине не работает и, даже (!) не обладает никаким медицинским образованием, поскольку школьник ещё. Но у него всё ещё впереди, что здорово. Школьники регистрируют спец. программы для очень узких спецов - и это тоже хорошо.   Можно ли и нужно ли рекомендовать такие работы школьников к работе в серьёзных экспертных учреждениях? Вопрос риторический конечно, но не праздный. При всём уважении к молодёжи я бы не пошёл на заседание суда, зная, что мои результаты подсчитаны школьником без мед. образования. Но в рамках научного поиска очень хорошее начинание и мы еще раз поздравляем автора с его несомненным успехом!   PS Хотелось бы узнать у автора формулы расчёта где он её взял, как она выглядит, где опубликована в научной литературе и кем проверена. Без этой инфы это некая подпольная личная инициатива. А если формула опубликована, то её авторство известно (как наприм. формула Видмарка) и её можно использовать любому читателю. А иначе зачем её публиковали, ну если публиковали.
    • Не знал, что бывают какие-либо кроме медного (у меня медный), сурьму и барий определяю. Пик меди есть всегда, но это не мешает определять её привнесение.
    • Не нагнал. Спасибо.  По методике предлагается трехзональное иссечение ткани мишени. Результаты очень интересные.  Не зря питерские учёные и ув. И. Макаров за эту тему взялись.    Клокин. На Спектроскан бывают разные электроды. От них в некоторой степени зависит что ты видишь. А меня серебряный. Сурьму практически недоступна
    • Уважаемые коллеги! Представляю вашему вниманию новый мультидисциплинарный журнал "Наука и инновации в медицине": http://www.innoscience.ru/ Журнал «Наука и инновации в медицине» учреждён в 2016 году. Учредителем и издателем журнала является Самарский государственный медицинский университет. Миссия журнала — знакомить читателей с современными достижениями медицинской науки и практики и помогать врачам в освоении передовых принципов диагностики и лечения широкого спектра заболеваний. Авторами публикаций являются не только отечественные, но и иностранные ученые и врачи. Все материалы издания проходят тщательную научную экспертизу в т.ч. с участием сотрудников научно-образовательного центра доказательной медицины: http://www.nocdm.ru/ В составе редакционной коллегии журнала — известные российские специалисты, в том числе действительные академики РАН. В редакционный совет журнала входят ведущие учёные России, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, США, Франции, Германии, Сербии, Македонии. Журнал выходит 4 раза в год. Он включен в информационно-библиографическую базу РИНЦ Научной электронной библиотеки. В настоящее время идет рецензирование последнего выпуска журнала за № 3 в аспекте включения журнала в перечень ВАК.  В будущем планируется включение журнала в Пабмед и Скопус, поэтому требования для представления рукописи в редакцию такие же, например, как и в журнал "Судебно-медицинская экспертиза", только еще и степень участия каждого автора нужно указывать. Подробнее о требованиях:  http://www.innoscience.ru/files/2016/requirements.pdf В настоящее время начат прием статей по патологической анатомии и судебной патологии. Это означает, что можно засылать статьи по судебной медицине, если выполнены следующие условия: 1. Формально статья направлена по специальности "Патологическая анатомия" или иной специальности, по которой ведется прием статей в журнал: http://www.innoscience.ru/home/specialty/ 2. Статья содержит описание какой-либо новой диагностической методики, открытия, инновации. 3. Исследование основано на принципах доказательной медицины с обязательным корректно выполненным математико-статистическим анализом. Приветствуется грамотное использование морфометрических методов (пузологию не предлагать!). Таким образом, журнал будет интересен специалистам тех учреждений судебно-медицинской экспертизы, одним из научных направлений которых является разработка клинических проблем (например, одним из таких направлений Самарского бюро судебно-медицинской экспертизы является "Диагностика хронических вирусных гепатитов и их осложнений и прогнозирование их исходов"), а также специалистам, работающих в областях судебной медицины, пограничных с какими-либо клиническими областями. Двухлетний импакт-фактор журнала с учетом самоцитирования выше, чем у любого из существующих судебно-медицинских изданий. Одновременно с печатной версией на сайте журнала появляется электронная полнотекстовая версия каждой статьи. Тот, кто действительно этого хочет, имеет возможность оформить подписку на журнал. Журнал не оказывает никакого давления на авторов, не желающих подписываться на журнал, т.е. публикация всех материалов реально бесплатная! Сроки публикации - 2-3 месяца. Статьи по чистой судебной медицине (травматология, токсикология, генетика, серология и т.п.), а также по юридическим наукам (криминалистика) к рассмотрению не принимаются. Сегодня вышел третий номер журнала с первой, опубликованной в нем статьей по судебной патологии: http://www.innoscience.ru/latest/        
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×