Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)

[prostofil]

По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?

Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

[Доктор Немо]

По названию статьи: Эдвин, дорогой, объясни тупому, как асфиксия может быть прижизненной или посмертной, вчитался?

Может пожизненность повреждений, образующих комплекс мех. асфиксии. Из названия следует - что асфиксия могет развиться посмертно $$$/> .

название статьи -

Мережко Г.В., Белов Г.А. Новые гистологические признаки прижизнености странгуляции // Взаимодействие правоохранительных органов и экспертных структур при расследовании тяжких преступлений. Судебно-медицинская экспертиза. Материалы межведомственной межрегиональной научно-практической конференции 20 - 21 ноября 1997 года. - СПб., 1997. С. 34 - 35.

 

так что все нормально, странгуляция может быть прижизненной так и посмертной

 

А вот название топика - это немного с ляпом получилось, тут Prostofil, конечно прав

[Aklim]

Еще одна статья: Г.А. Белов. Г.В. Мережко Г.В., И.И. Горошко " Дополнительные гистологические признаки прижизненности повешения" журнал ЗДРАВООХРАНЕНИЕ 1\97 стр.47-49

[Aklim]

Пару слов от себя. Более 10 лет использую этот метод ( окраска по ЛИ). Это уже превратилось в стандарт исследования при повешении. Очень действенный, демонстративный метод подтверждающий прижизненность.

[Edwin]

Это я название из викистатьи скопировал. Там так статья называется. Если иначе написать, то вы её хрен там найдёте $$$/>

 

И эту статью я вообще не выкладывал там, но не суть...

 

Окраска по ЛИ скомпрометирована сильно исследованиями миокарда. Дело в том, что только ленивый в начале своего гистопути не пробует красить миокард по Ли. И Германия не исключение. Я когда первый раз про окраску по Ли своих немецких профов спросил, то они многозначительно преглянулись и заржали как лошади.... Сказали, что мне надо самому попробовать...

 

Я начал пробовать, а там ляпота всякая полезла. То в контрольных случаях всё красится, то в явных случаях с некрозом ничего не прокрашивается. Быстро выяснилось что окраска реагирует наверное на фазы луны или фазы цикла нашей гистологини. То идёт, то не идёт. Я к одному профу сунулся, а он меня отфутболил. Я ко второму, давай стёкла совать ему... А он меня также отфутболил и сказал, что вспоминает свою фазу окраски по Ли с ужасом. Пробовал один и тот же блок разным лаборантам давать и заново нарезать. Окраски разные получаются. Отсюда никогда он не был уверен что не артефакт там вылез, а находка. Забросил....

И я забросил...

 

Потом Андрей как-то делился своими впечатлениями от Ли. Он кажется хвалил даже слегка, но говорил, что окраске по Ли мог доверять исключительно в руках одной какой-то лаборантки. Она могла, а остальные фигню выдавали. Очень капризна окраска...

 

Про корень языка слышу впервые. У нас никто такого не делает. И окраску по Ли в Германии в судебке внедрить это дохлое дело. Нам же в суд идти надо, а не науку делать. А какой СМЭ захочет этим ненадёжным способом чего-то там обосновывать? Уже первый вопрос? А часты ли артефакты на этой окраске и можете вы исключить что в данном случае не было таковых? разрушит всю доказательную линейку гистологии....

 

Но у вас всё по-другому. И внутреннее убеждение гистолога что он видит прижизненность :Р/> легко перешибает весь мировой скептический опыт работы с окраской по Ли. Делов том, что у нас в работе используются исключительно проверенные кондовые и надёжные вещи. Всё, что сомнительно, так и описывается. И все эти сомнительные вещи в экспертизах прячут и с ними не высовываются.

 

Вот вы с положительной пробой Бокариуса в суд ходите? Мы нет....

[Доктор Немо]

Но у вас всё по-другому. И внутреннее убеждение гистолога что он видит прижизненность $$$/> легко перешибает весь мировой скептический опыт работы с окраской по Ли. Делов том, что у нас в работе используются исключительно проверенные кондовые и надёжные вещи. Всё, что сомнительно, так и описывается. И все эти сомнительные вещи в экспертизах прячут и с ними не высовываются.

у нас в Бюро окраска по Ли шла стабильно

Может геомагнитная аномалия какая под Бюро была

 

А как у вас смотрят ишемию?

какие окраски?

[Edwin]

Я не очень понимаю какой смысл вы вкладываете в понятие ишемия на трупном материале.

Это недостаточность кровоснабжения? Или это стенозирующий атеросклероз? Стенокардию вы видите в микроскоп или что?

Отсюда не могу понять что вы меня спрашиваете по морфологии.

 

Напишите что вы видите в микроскоп что позволяет вам сказать ИШЕМИЯ, тогда я сориентируюсь что вы видите и попробую ответить как с этим у нас.

[prostofil]

Полностью солидарен с Эдвином, все сомнительное - в науку и фтопку.

[Доктор Немо]

Я не очень понимаю какой смысл вы вкладываете в понятие ишемия на трупном материале.

Это недостаточность кровоснабжения? Или это стенозирующий атеросклероз? Стенокардию вы видите в микроскоп или что?

Отсюда не могу понять что вы меня спрашиваете по морфологии.

 

Напишите что вы видите в микроскоп что позволяет вам сказать ИШЕМИЯ, тогда я сориентируюсь что вы видите и попробую ответить как с этим у нас.

ну, не понимаете и ладно

 

Окраску по Ли (гематоксилином-основным фуксином-пикриновой кислотой, ГОФПК) рекомендуется применять для выявления повреждений миокарда различного генеза

 

Интересно, какую окраску у вас используют в качестве альтернативы окраски по Ли?

например, для вывления повреждения КМЦ при так называемой "донекротической" стадии ИМ?

[prostofil]

А на хрена окраска когда есть поляризация, вот контрактуры 3 степени и миокард "изъеденный молью", а так же релаксацию саркомеров ну никак никакой дефективной и капризной окраской не испортишь и Ли мне к примеру на... не нужен, ковыряться еще то ли артефакт, то ли нет. Причем еще и дифференцируешь (с учетом общей картины по органам) токсическое и аноксическое действие на миокард, да еще и коронароспазм четко диагностируешь по состоянию коллагеновых волокон адвентиция сосудов. Д. Немо, ты у меня был, я тебе усе это показывал (или нет?). То же относится и пп мышечным волокнам, шикарно видны начинающиеся некрозы и не надо всякой фигней заниматься, в том числе и гистохимией..

[Edwin]

Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики. Простофил, однозначно относится ко вторым. Отсюда если пишет, то знает что он пишет и за слова что называется отвечает. Читаю его очень внимательно, ибо режет он правду-матку и на всякую хрень описанную в учебниках и "научных" работах не оглядывается.

 

Ваши посты никакой смысловой нагрузки и полезной инфы по гистологии не несут. Отсюда предполагаю что вы просто теоретик микроскопа. Отсюда и выношу из ваших постов

1. Сильно озлобился на простофила

2. Нихрена про гистологию и тему топика не пишет

 

Я этот топик не для жёлтых страниц открыл!

[Доктор Немо]

А на хрена окраска когда есть поляризация,

Дружище, поляризациокой я владею, ты об этом знаешь прекрасно

Но она не отменит никогда гистохимию

 

Я про другое спрашивал

 

кстати, практически не встречал англоязычных статей, в которых бы обсуждалось применение поляризационной микроскопии

Может Edwin пояснит, почему, ему на месте виднеке

 

 

Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики.

Edwin, так какие окраски у вас все же использутся?

[Edwin]

Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках.

 

Я ожидал, что он мне ответит, как написал простофил. Простофил взял и совершенно справедливо выложил видимые глазом изменения волокон и сосудов при начале некроза.

 

Доктор Неро никаких признаков не выложил, так как он, видимо, исходит из того, что глазом никаких изменений в строении волокна видеть не требуется. Достаточно увидеть, что здоровое и неизменённое волокно окрасилось какой-то там краской пикриновой кислотой с фуксином или там ещё чем и тогда можно сказать что это и есть начало некроза.

 

Сразу извиняюсь если я не так Дока понял, но мне показалось что он именно про это написал. Т.е. чисто теоретически если взять структурно "здоровый" миокард и покрасить какой-то чудо-краской, то можно эту "ишемию" (что это я так и не понял?) увидеть. У нас другой подход к оценке микропрепаратов и ткани. Только при наличии микроструктурных изменений волокон, сосудов и наличии клеточной реакции, которые видимы и во многих других окрасках можно говорить о наличии изменений.

 

Если никаких видимых изменений структур нет, а наблюдается некое особое окрашивание микроскопически здоровых структур, то говорить о наличии изменений у нас не принято. Это просто артефакт наверное....

 

Отсюда я и не понимаю каких вы окрасок требуете. Да нет никаких таких чудо-красок для миокарда, которые позволяют ранние стадии некроза выявить. В истории гистологии было много попыток новые окраски вводить. Но ни одна не прижилась.... у нас.... и в Америках всяких.... Ну нету таковых. Науки было в Европе много сделано, но в практике ничего не прижилось. Пшик получился. Отсюда если вы будете учебник по гистоокраскам листать, то увидите сотни рецептов с якобы окрашиваемыми структурами, но на самом деле это всё представляет исключительно научный и исторический интерес, но никак не практический.

 

Прорыв с окрасками произошёл 30 лет назад когда в клинику и патологоанатомические отделения гистохомия пришла. Но окрасок, точнее антител на начинающийся некроз нет. Отсюда и в патанатомии у нас нет никаких особых окрасок которые ишемию (что это за зверь такой?) на трупной ткани показывают. Труп-то это большой такой ишемическо-некротический объект :Р/>

 

Кстати специально для Дока Немо подкидываю тему.

Вы знаете, что понятия некроз и аутолиз это по определению одно и то-же. Однако прижизненный аутолиз принято называть некрозом, а посмертный некроз аутолизом. Т.е. морфологически один и тот же процесс в начале называется некрозом, а после умирания всего организма и констатации смерти он же аутолизом.

 

Внимание вопрос? Констатация наступления смерти это исключительно медицинская процедура? А теперь подумайте над юридическими аспектами проблемы. Может на трупе идти некроз? Тут вы можете меня все за идиота считать. Какой нахрен некроз на трупе?.. скажете вы....

А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь :Р/>

[Доктор Немо]

Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках.

 

Если никаких видимых изменений структур нет, а наблюдается некое особое окрашивание микроскопически здоровых структур, то говорить о наличии изменений у нас не принято. Это просто артефакт наверное....А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь

Ну, не H&E единым ведь вы живете

Мне как то приходилось проходить стажировку в Гумбольдте, там спектр рабочих окрасок был немного шире

Но это было давно и не в судебке

 

Прорыв с окрасками произошёл 30 лет назад когда в клинику и патологоанатомические отделения гистохомия пришла. Но окрасок, точнее антител на начинающийся некроз нет. Отсюда и в патанатомии у нас нет никаких особых окрасок которые ишемию (что это за зверь такой?) на трупной ткани показывают. Труп-то это большой такой ишемическо-некротический объект

Гистохимия то пришла в патанатомию уже более века назад

Иммуногистохимия относительно свежий метод, это да

 

Но во всем должен быть смысл и экономическая целеесообразность

Например, для окрашивание кислых гликозаминогликанов H&E не годится, а иммуногистохимия в принципе и не нужна

 

Кстати специально для Дока Немо подкидываю тему.

Вы знаете, что понятия некроз и аутолиз это по определению одно и то-же. Однако прижизненный аутолиз принято называть некрозом, а посмертный некроз аутолизом. Т.е. морфологически один и тот же процесс в начале называется некрозом, а после умирания всего организма и констатации смерти он же аутолизом.

все же некроз и аутолиз несколько разные понятия и явления

да, аутолиз всегда будет в конце некроза

но это не равнозначные понятия

Клеточная мебрана рухнула - некроз? некроз, конечно

Митохондрии погибли, редуцировался пластический обмен в колетке, произошла деградация нуклеолеммы. некроз7 некроз.

А аутолиз будет в конце.

 

умер организм.Погибли все клетки. Это уже аутолиз? Нет еще. Но аутолиз в конце будет.

 

Аутолиз начнется только тогда, когда энзимы из разрушенных лизосом выйдут в цитозоль

Пока этого не произойдет, аутолизе не начнется

Так что вполне может быть, когда клетка уже погибла, а аутолиз еще не начался

 

Так что аутолиз конечная стадия клеточной гибели, за исключением апоптоза, конечно

 

Внимание вопрос? Констатация наступления смерти это исключительно медицинская процедура? А теперь подумайте над юридическими аспектами проблемы. Может на трупе идти некроз? Тут вы можете меня все за идиота считать. Какой нахрен некроз на трупе?.. скажете вы....

А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь

Эти вопросы уже катаны-перекатаны

Вы подменяте понятия

 

Когда труп готовят к трансплантации, то это еще не совсем труп, однако

 

Погиб головной мозг

А остальные ткани еще живы

задача врача это констатировать, так как умеет это делать только он

Ни один юрист с этим не справится

А задача юриста разработать правовую базу для этого

 

так что Кесарю кесарево

 

А все разговоры про юридическую сотавляющую судебной медицины - это обобщение

если широко обобщать - у нас вся жизнь проходит как один сплошной юридический аспект, от рождения и до смерти

 

Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках..

Я в этой теме еще ни одного риторического вопроса не задал

Мне просто с профессиональной точки зрения интересно, каие окраски и в каких случаях используют у вас на работе

Почему Вам так сложно ответить на этот вопрос я не знаю

[prostofil]

поляризациокой я владею,

Но она не отменит никогда гистохимию

 

Немо, дорогой, данный топик не для науки, а для практиков про конкретным вопросам диагностики начальной гибели мышечных клеток. Где абсолютная гистохимия этого процесса, первое - нет таковой, второе - апоптоз это прижизненный процесс и то же гибель клетки, и как вы будете отличать эти клетки гистохимически, где нет избирательности. А вот поляризация даст избирательность и метод очень доступный. Обрати внимание я говорю пока только про мышечные волокна и зрелые коллагеновые. Но ведь есть такая вестчь, как острая демиелинизация нервного волокна, дык кто не знает, нативный срез (замороженный) великолепно дает результат, миелин не высвечивается (а если есть - то должон), т.к. Шпильмейера шибко капризная окраска на заморозке, а фиксация для целлоидина сложна компонентным составом, который еще надо найти. Апологетам парафина, окраска по Шпильмейеру нервного волокна на парафине официально была опровергнута еще в середине прошлого века, всвязи с растворением искомого элемента для окраски в ксилоле, толуоле, эфире и другой гадости и огромном количестве артефактов окрашивающейся белковой оболочки и белкового центрального нервного волокна, полностью непригодных для диагностики какого либо процесса.

Поэтому, надо признать, как факт, все гистохимические окраски капризны и непостоянны, иммуногистохимия при диагностике некроза не помощник. Поляризация - единственный эффективный, доказательный, доступный и дешевый метод для любого уровня эксперта. как говорил Остап Сулейман Бендер-Бей - не стучите лысиной по паркету :Р/> .

[Aklim]

Извините меня конечно, но себя я тоже считаю, как бы практиком в микроскопии и по должности мне положено как бы смотреть в этот мелкоскоп. Может и мое мнение кому то будет интересно. Конечно , если кто то считает, что ГЭ во всех случаях достаточно, а в других случаях выручит поляризация – честь и хвала таким опытным специалистам. А еще есть фазовый контраст, темное поле и конечно конфокальная микроскопия, но последний метод, к сожалению, пока только для теоретиков.

 

Мое мнение что доп. Методы окраски нужны, и сожалею, что у кого то не хватило терпения, умения, хороших реактивов и хорошего лаборанта.

 

Окраска по ЛИ - хорошая окраска. Для того чтобы результаты были стабильными и меньше зависели от лаборанта у нас эта окраска проводится в автостейнере. Для контроля обычно в одной каретке красятся контрольные образцы. Постоянно в паре эксперт с лаборантом корректируют программу иногда по секундам.

 

Еще на счет окраски по Ли и поляризации. Всем известно , что при таких доп. Окрасках как Вангизон, MSB, по ЛИ и др. анизопропные свойства усиливаются. Порой когда кардиомиоциты на ГЭ утратили свои анизотропные свойства вследствие аутолиза, в препаратах окрашенных по ЛИ они обнаруживаются.

Успехов всем в освоении доп. методов окраски.

[Доктор Немо]

Немо, дорогой, данный топик не для науки, а для практиков про конкретным вопросам диагностики начальной гибели мышечных клеток. Где абсолютная гистохимия этого процесса, первое - нет таковой, второе - апоптоз это прижизненный процесс и то же гибель клетки, и как вы будете отличать эти клетки гистохимически, где нет избирательности.

ну ты и загнул!

апоптоз на поляризационке диагностировать - за такое нобеля не дадут, но это уже где-то близко

А вот иммуногистохимия ловит апоптоз и на раних стадиях, когда на гематоксилине ничего не увидишь

 

и вообще, иди, скажи патологоанатомам, чтобы они только на гематоксилине и поляризации работали

Давай поспорим, сколько минут после этого проживешь?

 

Пробовал один и тот же блок разным лаборантам давать и заново нарезать. Окраски разные получаются. Отсюда никогда он не был уверен что не артефакт там вылез, а находка. Забросил....

И я забросил...

а я то думал, что у немцев ручная рутиная лаборантская работа давно канула в лету.

Что там автомтизированная проводка, микротомы автоматические, автостейнеры там всякие

В свое время своими глазами видел такое, дивился сильно

Теперь такое и у нас есть

А у немцев лет на 20 раньше появилось

так что сейчас, по большому счету, все равно, какой у лаборантки стаж и какой у нее опыт - все автоматизированно и стандартизировано

Были бы реагенты не просроченные

 

 

Edwin, Вы в какой медвежий угол ездите гистологию делать?

[Edwin]

У нас судебка-то маленькая и гистологию делают не каждому трупу. Отсюда гистоолаборатории также маленькие. Аппараты по окраске никак окупиться не смогут. Отсюда мы их не покупаем. Не рентабельно. Такие аппараты окупаются только на больших потоках. Отсюда ручками лаборанка красит. Если надо чего иммун-гистохимического, то отдаём в патанатомию. У них объёмы другие и лаборатория большая. Но стоит денег дополнительно.... что не очень приветствуется прокуратурой, но если надо, то можно делать.

 

Теперь про апоптоз. Предлагаю всуе его не упоминать :rules:/> Новое мощное научное увлечение всей раковой и патологоанатомической братии. На этот апоптоз в мире загубили уже не один миллиард долларов. Отсюда статей, кафедр и методов тучи и тучи. Отличие апоптоза от некроза в том, что это процесс, который запускается специальными механизмами в ещё живой клетке и идёт через каскад белков. Эти белки (кажется из семьи BCL-2 в моё время определяли и антитела на них покупали, но могу чего и спутать по прошествии лет) и отлавливаются специфическими антителами. Тут на рынке наверняка много китов продают для разных типов клеток. А некроз-то это другое. Просто отмирание клетки идёт. Белки разваливаются. И наверное лобби соответствующего у некроза в науке нет. Отсюда нет антител на некроз в продаже. Иммунгистохимия не рулит... Остаются окраски 100 и 200 летней давности.

 

Теперь про гематоксилин/эозин. Не надо про него плохо говорить. На этой окраске 80% патанатомии и сегодня делается. Остальные окраски несомненно полезны, но таковых классических не так и много. Ну наверное с десяток ходовых и есть. Остальное на потоке у нас не используют. Понятно, что если жир хотите посмотреть, то тут судан нужен, а если бактерии смотреть собрались, то по Грамму красить надо. Так что не надо утрировать. Специфическими окрасками аля Ван-Гизон все пользуются, а например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется. Я желудок обязательно ею крашу. Нравятся мне цвета... Но, в целом, 10-15 ходовых окрасок есть, а остальное не прижилось.

[prostofil]

Для того чтобы результаты были стабильными и меньше зависели от лаборанта у нас эта окраска проводится в автостейнере.

 

Ну ежели вы опытный, не надо сказочнить, что результаты всегда стабильны, чуть температура среды (внешней) изменилось, РН формалина изменился, ночером свет Чубайс на 15 сек отключил, спирт вы получили не 95 а 84%, а лаборант не проверила и таких факторов вагон с тележкой - все Ваши стаб. результаты поплыли и покажут неизвестно что. Не надо всех считать за лохов с доп. окрасками, прошли многие этот этап. На вале он не нужен, это единицы случаев, когда доп. необходим, либо высасывание из пальцев научные результаты. Простое - Ван-Гизон, уж рутина из рутин, так последние несколько лет у всех фуксинофилия мышечных клеток, закупленная дерьмо краска по тендеру и хоть какая лаборантка - эффект равен 0.

 

А если нет в окраске стабильности, зависит она от внешних и чел факторов, то как Вы можете применять ее в экспертизе при достоверности 50х50. Это профанация и наукоподобие.

 

и вообще, иди, скажи патологоанатомам, чтобы они только на гематоксилине и поляризации работали

Давай поспорим, сколько минут после этого проживешь?

 

Каженный день с ними общаюсь, блин в основном гематоксилин-эозин и редко что остальное (кроме биопсий конечно). Немо, ты наверно забыл, что я и анатомопатам, лапшу то мне не вешай, это тебе чистый судебник поверить могет.

 

Отличие апоптоза от некроза в том, что это процесс, который запускается специальными механизмами в ещё живой клетке и идёт через каскад белков. Эти белки (кажется из семьи BCL-2 в моё время определяли и антитела на них покупали, но могу чего и спутать по прошествии лет) и отлавливаются специфическими антителами.

например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется.

Вот и я про то же. Апоптоз - время, и здесь в мышечной клетке не происходит быстрое изменение соотношения дисков, в отличие от контрактур 3 степени, считающимися необратимыми и начальной стадией некроза. А единичные клетки с разваливающимися саркомерами практически не улавливаются в ПС, да и роли не играют в танатогенезе, тут даже микарда "сожранного молью" нет.

О чем я и говорил и чего не понял Д.Немо, решив, что я и эпителиальные с нервными клетками в ПС выглядываю.

А ШИК я люблю еще при дифдиагностике анафилаксии и анафилактоида.

ЗЫ: ПС еще хороша смотреть в почках и легких створки диатомового планктона и красивый спектр в кристаллах щавелево-кислого кальция (дифдиагностика от артефактов).

 

Порой когда кардиомиоциты на ГЭ утратили свои анизотропные свойства вследствие аутолиза, в препаратах окрашенных по ЛИ они обнаруживаются.

 

А вот это - чистой воды шаманизм, проще в бубен над гнилым трупом постучать или экстрасекса пригласить, примерно та же достоверность.

[Vil]

C наслаждением читаю этот топик. Какие страсти? Каков накал? Вот только по сути вопроса ничего не понимаю. И как блаженному ребенку с незапятнанной гистологической совестью мне хочется картинок.

 

Не могли бы Вы свои тезисы подкреплять аргументами в виде фотографий?

[Aklim]

Объяснять Доктору Немо что такое Апоптоз – смешно. Доктор Немо двигал эту тему в ту пору, когда большинство ученых мужей считали это слово АПОПТОЗ ругательством. Хотелось бы чтобы когда нибудь Доктор Немо посвятил нас в эту полную драматизма историю. После публикаций в иностранных журналах Доктор Немо получал гранты, например из Японии в виде наборов для ультрамикротома, с единственным условием продолжать эту тему.

[KUKSA]

Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики. Простофил, однозначно относится ко вторым. Отсюда если пишет, то знает что он пишет и за слова что называется отвечает. Читаю его очень внимательно, ибо режет он правду-матку и на всякую хрень описанную в учебниках и "научных" работах не оглядывается. Ваши посты никакой смысловой нагрузки и полезной инфы по гистологии не несут...Я этот топик не для жёлтых страниц открыл!

Эдвин! Как же Вас сильно напугали судом, что уже всюду "желтизна" мерещится! Мои посты, хотя бы, как Вы пишете, "не несут никакой гистологической информации", а вот то, что пишет prostofil - это прямой путь к несанкционированному сокращению объемов исследований. Думаете, что я не могу Вам такой же "хрени" навалить, в том числе и по гистологии? Только к чему это приведет? К тому, что остались некие "мудрецы-практики" и "мудаки-теоретики". Первых надо безоговорочно слушать, на вторых - чихать с высокой башни! И кому от этого польза? Есть вещи, которые можно и должно обсуждать, но есть и такие, про которые даже заикаться не стоит.

[prostofil]

А санкционированный забор никому не нужного материала (кроме научных исследований) это нормально, браво!, лафа проверяющим и аблокатам.

Объяснять Доктору Немо что такое Апоптоз – смешно. Доктор Немо двигал эту тему в ту пору, когда большинство ученых мужей считали это слово АПОПТОЗ ругательством. Хотелось бы чтобы когда нибудь Доктор Немо посвятил нас в эту полную драматизма историю. После публикаций в иностранных журналах Доктор Немо получал гранты, например из Японии в виде наборов для ультрамикротома, с единственным условием продолжать эту тему.

 

Когда я этим занимался, Д. Немо еще в проекте не было, ни как врача, ни даже как студента. Хвала ему, что он занимался апоптозом и работал с японцами, что дает апоптоз в практической экспертизе, даже если вы его диагностировали в 5 клетках, и что? для этого иммуногистохимию подключать будем.

 

Не могли бы Вы свои тезисы подкреплять аргументами в виде фотографий?

 

VIL, чтоб не повторяться, зайди на ИБС, я кучу фотов размесчал, в том числе и поляризацию. Поверь ничего нового в этом топе нет, одно словоблудие составителей приказа и их апологетов. Правильно сказал Эдвин, пока не будут смотреть в мелкоскоп сами в каждом своем вскрытии, до тех пор такие приказы и будут рождаться.

[KUKSA]

Уважаемый prostofil! Никоим образом не берусь подвергать сомнению глубину Вашего личного опыта - известно, что любая методика в руках "МАСТЕРА" всегда работает, как надо. Другое дело, что этот мастер не всегда имеет возможность оставить после себя с десяток-другой аналогичных "МАСТЕРОВ". И тогда у недоучек запоминается только негатив. "А вот такой-то то-то и то-то для гистологического исследования не брал и другим не советовал". И пойдет цепная реакция. Мы это уже проходили. Могу показать на примере огнестрельной (моей любимой!) травмы. Большинство экспертов искренне считают, что:

- привыстрелах в упор (когда образуется штанц-марка) формируется дефект ткани, по которому можно определять калибр примененного оружия (а это не так!);

- ярко-алое окрашивание в области входной огнестрельной раны возникает из-за химического действия пороховых газов, которые образуют в поврежденных тканях карбоксимиоглобин и частично карбоксигемоглобин (а это не так!);

- поясок осаднения - это ссадина, то есть, отсутствие эпидермиса в месте контакта кожи с оживальной частью пули (а это не так!);

- диаметр поперечного сечения любой пули достоверно определяется по величине диаметра дефекта в костной ткани (в плоских или трубчатых костях), независимо от ее конструкционных свойств (а это не так!)...

И еще очень-очень много "не так"...

Если люди перестанут брать препараты на "ненужную гистологию" мы никогда не найдем того принципиально достаточного минимума в каждом конкретном случае травмы. Это Ваш вклад в науку, Вас, практиков. Не отказывайтесь от него так "стремительно"...

[prostofil]

Уважаемый KUKSA, да никто и не отказывается, но есть разумный минимум и необходимость. В чем необходимость гистологии при ударе топором по голове и мгновенной смерти. В чем необходимость гистологии при том же огнестреле со штанц-маркой в голову, что поможет определить дистанцию :)/> , да нет конечно и Вы это знаете лучше меня. Разговор идет о абсолютно правильной позиции старых приказов - гистология - доп. метод и используется экспертом по собственному усмотрению. А все остальное - это обусловлено несколькими причинами, из которых главная - я начальник - ты дурак и эксперта надо гнобить, что бы он не мог сметь свое суждение иметь.