Давность смерти

[qwer]

А вообще где-то купить нормальный динамометр реально? А то пальцами давить - это как-то ненаучно.

К динамометру еще нужен и фотометр :)/> . А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?

 

Непра-а-авильно ты бутерброд ешь, дядя Федор.

[Кузьмич]

А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?

8(/> Это как? а на фига тогда фотографировать? Для того, чтобы фотки на стену повесить по феншую? :)/> Для того и фотографируем, чтобы не на глаз.

[myt]

Блиииин... Ну обеъктивизируешь ты фиксацию времени восстановления окраски трупного пятна. И что? Что тебе это даст?

[prostofil]

А концентрация гемоглобина, оксигемоглобина и метгемоглобина в крови жмура таки не влияет на цветовую гамму трупного пятнышка?, а окись углерода у курящего пьющего и непьющего? а толщина эпидермиса, а наличие хронических кожных болячек со склерозом сосудов, возраст, вязкость крови, гематокрит, выпитый "РУБИН" или портвейн 777 в конце концов?, тогда уж надо бы и биохимии добавить, а пиксели считать интересно, только связан ли цвет с давностью? Кузьмичь, очень интересно, но вопросов много.

[Кузьмич]

Простофил! Я понял твой вопрос. Влияет и еще как! скажу даже больше. Трупные пятна практически у всех разные. На глаз это не особо заметно. да и как заметишь? Ты же обычно не сразу у десятка умерших трупные пятна оцениваешь. Но у одного трупа, пятна одинаковые Я сначала снимал неизмененный участок пятна. Потом, сразу после надавливания и спустя фиксированные промежутки времени. И так каждые два часа, в течении от 18 до 24 часов подряд. Паралельно так же замерялась температура в попе при фиксированных условиях внешней среды. Если взять температуру в попе за эталон, то привязать скорость исчезновения пятна к ней не сложно. Сложно объективно выразить эту скорость в каких-либо условных единицах. тут понимаешь, до этого все происходило на глазок. Ты можешь объективно заявить, что трупное пятно через 2 минуты полностью восстановилось? Нет. Ибо тебе кажется, что восстановилось, а другому человеку кажется, что еще не совсем. поэтому и появилась идея фотофиксации. Я тебе скажу больше. мы с одним программистом пытались написать программу для веб. камеры, которая бы фиксировала точное время восстановления трупного пятна. Но нихрена не получилось. Вообще, с цветом оказывается мороки довольно много. Моя вообще идея была такова. На первом снимке вычисляем некий средний показатель цветности. Назовем его-х. Потом, давим. В месте давления на коже образуется более бледный участок. Соответственно х меняет свое значение. По мере восстановления пятна х будет менять свое значение, пока не сравняется с первоначальным значением. Вот тогда это будет объективный показатель. И его можно привязывать через графики и формулы к внутрипопной температуре и давности смерти. На словах звучит несложно. Но на практике столкнулись с чисто техническими сложностями. Если пересчитывать весь снимок, то получается слишком большой массив информации. Не все компы это выдерживают. если брать небольшой участок на снимке (к примеру 10х10 пикселей), то получается довольно большие допуски.

 

и еще возникли проблемы с кадровкой изображений. Снимки-то проводились в стандартизированных условия. На штативе, фиксированное расстояние, один режим и т.п. Даже решил вопрос с центровкой на изображениях. От какой точки считать ширину и высоту кадра. Но в ручную делать это просто нереально. На каждый труп получается около 150-200 изображений. кадрировать их вручную- еб...нуться можно. А их надо все привести к одному размеру. А иначе, все это пустая затея.

[prostofil]

А если делать цифровое видео в замедленном темпе, труп лежит, видео на штативе хоть всю ночь, а потом раскинуть покадрово, например с шагом в 30 мин, идея то шикарная. мало того - универсальна, бо интенсивность цвета у всех разная, но скорость его изменения должна быть таки одинаковой и скорее всего, ты прав могет быть привязана к температуре.

[Кузьмич]

А смысл? мы будем всю ночь снимать как трупные пятна делаются все больше по площади и темнеют? А кто их давить-то будет?

[prostofil]

А давилку механическую сделать слабо? Обычный эдектромоторчик на штативе с жестко закрепленным диском и давилкой на нем, либо как на стартере с реле времени, рассчитать можно скорость вращения и силу давления что бы давилка давила через те же 30 мин, что и съемка, и иди бай бай.

 

ЗЫ: причем давление в один оборот вращающийся на одном из концов штырь. Надо - могу схему набросать.

[Кузьмич]

Ну конечно можно и давилку. Но ты говоришь, о том, как механизировать и оптимизировать процесс эксперимента. эксперимент-то уже проведен. Весь вопрос как обработать уже полученные результаты.

[prostofil]

Кузьмич, а на кой тебе весь снимок, есть локальная точка давления ее и считай, она то небольшая, или я не прав? Пришли хотя бы одно наблюдение в личку, что бы наглядно врубиться.

[Кузьмич]

Ну вот как-то так. Это одна неполная серия снимков. Сверху цветовой стандарт. Время в формате чч.мм.сс. Т.е. 00.00.10-10 сек после дозированного давления. и т.д. Весь вопрос. разница видна на глаз. Но как ее выразить математически, не могу придумать.

[solloom]

Покадривать сеткой. На каждую точку сделать метку по см. RGB. По времени на одной точке фиксивать данные. Смотеть изменения и в таблицу.

[Vil]

Кажись Эдвин как-то выкладывал способ высчитывания площадей сложных фигур на фотографии по контрасту. Может это выход?

[Кузьмич]

Покадривать сеткой. На каждую точку сделать метку по см. RGB. По времени на одной точке фиксивать данные. Смотеть изменения и в таблицу.

Я боюсь, что по одной точке недостоверно будет. мне видится, что сравнение по площади более достоверно. Хотя, надо подумать. спасибо.

 

Кажись Эдвин как-то выкладывал способ высчитывания площадей сложных фигур на фотографии по контрасту. Может это выход?

А где, не помнишь?

[genosys]

Кажись Эдвин как-то выкладывал способ высчитывания площадей сложных фигур на фотографии по контрасту. Может это выход?

А где там сложная фигура? Площадь давящей поверхности рассчитать легко, от нее и плясать.

[Vil]

Не не помню. Вроде как плагин к фотошопу. Но могу ошибаться.

 

Возможно как-то так.

[genosys]

Собс-но, а зачем площадь вообще вычислять? На серии снимков одинакового масштаба можно вырезать круг по размеру начального отпечатка и посмотреть изменения значений RGB по всему кругу по времени. Это даже без фотошопа в IrfanView можно сделать. Для контроля можно другой круг взять, с участка без давления.

[myt]

А если забубенить программу, которая будет фиксировать время исчезновения трупных пятен по заданным критериям, то это будет бомба. Не надо на МП сидеть и ждать, когда трупные пятна исчезнут (на глазок). А достаточно пары минут и камеры, чтобы определить в какой график попадает их скорость восстановления...

Кузьмич, бомбу сперли, еще 20 лет назад. Они даже силу давления регистрировали.

 

H.-J. Kaatsch, M. Stadler, M. Nietert

 

Photometric measurement of color changes in livor mortis as a function of pressure and time

International Journal of Legal Medicineб 1993, Volume 106, Issue 2, pp 91-97

 

Until now, blanching of livor mortis in estimating time of death has generally been assessed based on subjective impressions, i.e. on whether blanching is visible after the application of pressure. We have developed a measuring system that uses digital processing to objectify the relationship between the pressure applied and blanching of postmortem lividity. The pressure is electronically registered by a strain gauge. At predefined levels (10, 20, 30, up to 100N) the software triggers a color measurement by a commerically available tristimulus colorimeter. All parameters are measured in a single procedure and routed to the computer through a data interface. The pressure-induced color changes in the livor mortis are evaluated according to the L*, a*, b* system (CIE-LAB according to DIN 5033, DIN 6174), which closely approximates the physiology of sight. An additional color spacing formula (AE) allows analysis of color changes irrespective of the basic skin tone. Initial measurements on cadavers showed that application of increasing pressure produced regular courses of color changes in livor mortis.

 

Во! Целых ± 5 часов! Правда учитывать надо и "...некоторые результаты аутопсии, которые, как известно, оказывают влияние на формирование..."

 

Yosuke Usumoto, Wakako Hikiji, Naomi Sameshima, Keiko Kudo, Akiko Tsuji, Noriaki Ikeda

 

Estimation of postmortem interval based on the spectrophotometric analysis of postmortem lividity

Legal Medicine. Volume 12, Issue 1 , Pages 19-22, January 2010

 

The color of postmortem lividity and control skin in 21 adult cadavers whose postmortem interval was within 72h, was measured by spectrophotometry in order to estimate the postmortem interval, objectively. The L∗a∗b∗ system, which has been widely used for the digital expression of skin color, was used and linear regression analysis was performed to determine the relationship between the postmortem interval and 31 color factors including L∗ (Value), a∗ and b∗ (Chroma and Hue) and C∗ (Chroma). The difference in Chroma between postmortem lividity and control skin (ΔC∗ and ) was only weakly correlated with the postmortem interval. We propose a new equation for calculating the postmortem interval using several color factors obtained by measurement of postmortem lividity, together with some autopsy findings that are known to affect the formation of postmortem lividity. The new equation makes it possible to estimate the postmortem interval within ±4.76h.

 

А вот и Хенссге еще 30 лет назад трупные пятна проверял. Скорость восстановления окраски сильно зависела от температуры хранения трупа, но никакой математической зависимости не нашли.

 

G. Fechner, E. Koops, C. Henßge Zur Abblassung der Livores unter definierten Druckbedingungen Zeitschrift für Rechtsmedizin. December 1984, Volume 93, Issue 4, pp 283-287

 

In 28 cases of sudden death, the corpses were tested for the effect of different storage temperatures (5°C, 14°–15°C, 25°C) regarding the reaction of livor mortis to known pressure conditions (force and duration of pressure). The reaction is dependent on the storage temperature but there is no linear relationship. At certain storage temperatures the postmortem lividity reaction is dependent on the amount and duration of the pressure. In addition, at defined storage temperature and pressure conditions, there are large interindividual differences in the estimation of time of death.

[genosys]

Кузьмич, бомбу сперли, еще 20 лет назад. Они даже силу давления регистрировали.

Да пофигу, такие бомбы можно каждую пятилетку взрывать, все-равно никто ни черта не помнит :)/>

 

Я вот искал недавно литературу по определению возраста пятен крови и спермы: у немцев в 40-50е оказывается полно было работ по этой теме, причем и картинки красивые и статистика даже какая-то наведена. Причем один метод для спермы был основан на подсчете F-bodies в сперматозоидах на мазках. Долго искал, что это за F-body загадочные, оказалось что только в конце 70-х догадались, что это на самом деле Y-хромосомы, которые при какой-то специальной окраске под микроскопом видны были. А у немцев очень красиво получалось: кол-во наблюдаемых Y-хромосом с возрастам пятен спермы очень четко коррелировало. В принципе, не такой уж и абсурд, можно предположить почему эффективность окраски со временем падала, но все-равно сейчас смешно выглядит. Приходится новое изобретать, и кто-нибудь над этим тоже будет смеяться в свою очередь :)/>

 

Я боюсь, что по одной точке недостоверно будет. мне видится, что сравнение по площади более достоверно. Хотя, надо подумать. спасибо.

 

А где, не помнишь?

ага, вот про это я вспомнал, когда на ImageJ наткнулся: Area and size calculations using ImageJ

[Edwin]

Простите друзья за лень...

Мит молоток, что наконец-то и советский опыт в табличку собрал.

 

Я много лет уже трындил что надо это бы сделать, так как у немцев такие таблички давно есть. Если у меня приступ лени пройдёт, то в 2014 году выложу я и немецкие источники, которых, однако, очень и очень немало.

 

Но всё хрень... ну не работы и статьи, а метод...

отсюда лень столько сил в такую поганку вкладывать, как время восстановления трупных пятен. Это отработано было до немогу в середине прошлого века. Просто это сказка как-то на советском пространстве заморозилась, по типу прижизненности по гистологии. А многие в неё по традиции верят и в выводах давность в часах даже :)/> пишут.

 

Да я и сам писал... но вообще-то сказка это всё и хрень полная, а не метод. Извините опять за негатив, но чой-то устал к концу недели... пойду тяпну чего-нибудь.

[myt]

Я, собственно, к чему тему помянул:

Просто есть стандартная фраза : с учетом динамики трупных явлений исследованных на месте происшествия и в морге, условий пребывания трупа, времени года, кровопотери и алкогольного опьянения... и т.д.

Адвокат разваливает этот вывод требуя литературные источники в части про алкогольное опьянение.

From: http://www.sudmed.ru...showtopic=23208 ... Поржать :)/>

 

Edwin, второй раз ловлю на слове, ты уже обещал как-то. У меня немецкий никак, даже со словарем. Ну, разве что могу попросить остановиться и руки вверх поднять :)/>

[ТМВ]

... Поржать :)/>

 

Главный ржательный момент-

А "стандартная фраза" в бюро давно придумана, намертво въелась и проверяющие только ее хотят видеть в выводах.

:)/> :)/>

 

Это - неубиваемо!

 

Надо законодательно запретить саму идею "проверятельства". Искренне считаю, что это лишняя трата гос.копеек. Каждый эксперт отвечает за свою "продукцию" лично перед заказчиками (левоохранителями), а также перед заинтересованными сторонами.

 

Предположим, что проверяльщик случайно или по недомыслию пропустил "косяк" в проверяемом заключении. Где-нибудь хоть раз было, чтобы в этом случае нахлобучили проверяльщика? Всегда драли и будут драть исполнителя.

 

Тогда за каким хреном это надо?

[genosys]

Я, собственно, к чему тему помянул:

From: http://www.sudmed.ru...showtopic=23208 ... Поржать :)/>/>

 

Edwin, второй раз ловлю на слове, ты уже обещал как-то. У меня немецкий никак, даже со словарем. Ну, разве что могу попросить остановиться и руки вверх поднять :)/>/>

А что надо-то ? У меня как раз настроение чем угодно заняться, лишь бы не работать, могу попытаться перевести, если там не сильно много (мне ФСМ не дает посмотреть).

[myt]

Спасибо за предложение. Надо подборку публикаций сделать (библиогр. ссылки и небольшие цитаты) из самых значимых немецких публикаций по теме. Эдвин "в теме", ему проще. Только его надо попинать и заставить мозг включить. Но пинать его жалко :)/>

 

Смысл темы в том, что у нас до сих пор полстраны определяет давность смерти, давя на трупные пятна пальцем. И точность у них +- час-два. И даже в официальном приказе прописано, что так надо делать. И температуру трупа в морге мерить тоже надо :)/>

[genosys]

Спасибо за предложение. Надо подборку публикаций сделать (библиогр. ссылки и небольшие цитаты) из самых значимых немецких публикаций по теме. Эдвин "в теме", ему проще. Только его надо попинать и заставить мозг включить. Но пинать его жалко :)/>

а, ну это да, не осилю :)/>