ПСС объективна ли она 2

[Edward]

...если возникновение угрожающего жизни состояние возникло через посредничество (содействие) иных случайных факторов, то вред здоровью не следует расценивать как тяжкий!?

В случае с носом, такими посредниками были случайные (прошу прощения за тавтологию) факторы, которые развиваясь самостоятельно (алкогольное опьянение, положение на спине), содействовали (посредничали) развитию мех. асфиксии и смерти.

А как доказывается случайность и оценивается ее степень? С помощью статистических данных. Как говорил М.И. Авдеев, тяжесть повреждения доказывают не те, кто выжил, а те, кто от него умер. Так Эдвин об этом же давно уже говорит. Если бы каждый второй потерпевший с переломом носа умирал бы от аспирации кровью, то никого бы уже не смущали наличие или отсутствие алкогольных опьянений и положение на спине. Ставили бы смело прямые ПСС. А тут все интуитивно понимают, что вероятность аспирации при обычных переломах невелика, прямая ПСС сомнительна и начинают потом это философскими категориями доказывать.

[Доктор Немо]

Дай Вам Бог защититься. Я не против. Вы в кандидатской обозначили проблему и пути к ее решению. Замечательно. Теперь Вы взялись решить эту проблему в докторской. Поддерживаю. Вы, ИМХО, должны получить дмн только по совокупности потраченых трудов и лет.

 

Я Вас всегда старался защитить на форуме. Ну, если не защитить, то хотя бы прикрыть и поддержаить. Ей Богу, Вы мне симпатичны и от всей души порадуюсь, когда Вы защититесь, ИМХО, заслуженно. Просто призываю Вас повнимательнее присмотреться к вашим руководителям-консультантам.

 

И Бог Вас упаси настаивать на внедрении всего этого в практику.

 

Спасибо!

Ужас

Человеку говорят - Бог Вас упаси настаивать на внедрении всего этого в практику, а она - Спасибо!

Лишь бы защититься, а там трава не расти, и стыд глаза не выест.

[LEX]

А тут все интуитивно понимают, что вероятность аспирации при обычных переломах невелика,

угу..думаю. в стране ежедневно нескольким пьяным носы ломают, и сколько из них умирают от этого?о какой тут объективности можно говорить?

[Hohol]

Согласно п. 15 заключительного положения, приказа 194-н, следует, что: "... Возникновение угрожающего жизни состояния должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер...".

 

Что это значит?

А это значит, что если возникновение угрожающего жизни состояние возникло через посредничество (содействие) иных случайных факторов, то вред здоровью не следует расценивать как тяжкий!?

В случае с носом, такими посредниками были случайные (прошу прощения за тавтологию) факторы, которые развиваясь самостоятельно (алкогольное опьянение, положение на спине), содействовали (посредничали) развитию мех. асфиксии и смерти.

 

 

И как к этому Вашему прозрению отнесется человек осужденный с Вашей помощью по 109 УК?

[Vil]

Знаете, дорогой Vil, иногда реально кажется, что Вы не очень понимаете о чем пишете. Не обижайтесь, но ПСС - не Ваша "добродетель".

Про добродетель - это Вы точно подметили. Посему сегодня в выводах написал: "Между повреждением и смертью имеется прямая связь" и все без всякие приченно-следственных. Посмотрим на реакцию. Кстати, вопрос в постановлении стоял: "Какое из повреждений имеет причинную связь со смертью?"

[Hohol]

Посему сегодня в выводах написал: "Между повреждением и смертью имеется прямая связь" и все без всякие приченно-следственных. Посмотрим на реакцию. Кстати, вопрос в постановлении стоял: "Какое из повреждений имеет причинную связь со смертью?"

 

Подумают что слово пропустил, возможно даже не обратятся с просьбой добавить, так, от себя в обвинительном добавят и все...

 

 

вспомнил и посмеялся. к названию темы и обсуждению

 

"Утомленные солнцем" комдив Котов: "Связь давай, связь!"

лейтенант танкист: "К-к-какую?"

Котов: "Половую! Епть!"

[Vil]

Подумают что слово пропустил, возможно даже не обратятся с просьбой добавить, так, от себя в обвинительном добавят и все...

Еще не выдал на гора. Наверное исправлю на "прямую патогенечическую" связь.

[KUKSA]

А потом все-таки на "прямую причинно-следственную". Ну чего палкой по зубам водить...

[Vil]

А потом все-таки на "прямую причинно-следственную". Ну чего палкой по зубам водить...

В этом случае сомневаюсь. Нож в сердце - тут вопросов не будет :?/> . А вот если с аспирацией, думаю, что буду упираться до конца. Хотя Бог миловал пока от такой оказии.

[KUKSA]

А еще мне кажется, что Доктор Немо неравнодушен к трудам Хрусталевой. А может и к ней самой. Так и стремится "подергать за косички". Шалун...

[myt]

Вот прикольная тема. Вроде бы выводы одинаковые у всех получаются по теме "перелом носа & аспирация крови". Но вот обоснование ... :)/> Строительство Вавилонской башни напоминает.

 

Одни хорошо знакомы с философией, разбираются в теориях причинности. Только договориться не могут, какую из теорий применять. Другие напрочь применимость философского подхода в практике отрицают и алгоритм решения задачи под нужный юридический результат подгоняют. Третьи пытаются только медицинским языком разговаривать, забив на причинность как таковую. Однако, для обоснования неверности других доводов выдвигают возражения типа "вы его таким диагнозом посадите!" (чисто медицинский способ решения задачи такой :)/> ). Некоторые, видать от перегруза инфой и эмоциями, вообще начали сомневаться в том, что подобная задача в практике может встретиться и намекают на поверхностность исследования трупа.

 

В сторонка сидит некто везучий и хихикает :)/> , на все это глядючи, так как повезло, в его краях сверху спустили философскую теорию, которой пользоваться надо :Р/> .

 

Так вот. Хрен вы между собой договоритесь, на разных языках. Любой спор надо начинать с определения понятий. Это мы еще в прошлом десятилетии поняли, когда по ПСС цеплялись и на старом форуме, и тут.

 

Я так подозреваю, что у нас становится хорошей традицией раз в пару-тройку лет устраивать бои "стенка на стенку" на поле ПСС :)/>

[Доктор Немо]

А еще мне кажется, что Доктор Немо неравнодушен к трудам Хрусталевой. А может и к ней самой. Так и стремится "подергать за косички". Шалун...

В глаза ни разу не видел.

[Edwin]

myt хорошо структурировал :)/>

 

Токмо есть ещё один аспект отчего это снова и снова всё муссируется. В нашу дискуссию постоянно новые исследователи вовлекаются. Вот Хрусталёва подтянулась, Док Н., простофил. Они своих специй в общий суп подсыпали. Пришлось опять крутой замес делать. И на самом деле старые участники прекрасно аргументы старых оппонентов знают и по сути сразу бьют. А вспомни начало. Вот где свалка была и полный писец в смысле бардак. А теперь меня за упоминание юридлических аспектов в одном предложении с ПСС даже не банят и дураком не обзывают, точнее редко.

 

А йцук вообще из автора статьи потихоньку статус автора особой теории занимать начинает. И понимать мы стали друг друга лучше и быстрее. Так что у нас обсуждение не по кругу идёт, а всё же по спирали, хотя витки плотные... :Р/>

[KUKSA]

А еще мне кажется, что Доктор Немо неравнодушен к трудам Хрусталевой. А может и к ней самой. Так и стремится "подергать за косички". Шалун...

В глаза ни разу не видел.

Виртуальная любовь? Прекрасная незнакомка 21-го века? А.А.Блок отдыхает...

[MVZ]

Вот ни слышите вы юристов, а жаль. Коллега Хрусталёва выступила тут их рупором и даже цитату привела.

 

В юриспруденции идёт речь о причинной связи. Вы не торопитесь и попробуйте мысленно разжевать и прочувствовать что это такое. Дело в том, что и у наших нем. юристов именно об этом в УПК и УК и Гражд. Кодексе, а именно о причинной связи речь идёт. Это говорит о том, что юридическаая основа в наших странах вообще-то общая. У нас отличается лишь юридическая практика, т.е. применение в жизни.

 

Нас, как медиков, юристы спрашивают исключительно о наличии причинной связи между ударом в нос и наступлением смерти от аспирации. В этот момент мы включаем простое правило conditio sine qua non, которое гласит, что если мысленно попытаться убрать дискутируемый мед. факт (если бы в нос ему не ударили) и результат тогда не наступил бы (ну не умер бы в тот момент в который он умер), то значит что этот факт (УДАР В НОС) СТОИТ В ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ со смертью.

 

И всё! Точка. Мы именно так и делаем. Мы устанавливаем исключительно причинность, именно так, как это требуется юристам.

 

А в вашей практике вам требуется (предположу по тупости юристов и сложившейся отсюда пролетарской практике в СССР) определять не причинные связи, а ПРЯМЫЕ причинные СВЯЗИ. Заметьте, что даже у юристов в их законах такого нет. Отсюда и начинаются все танцы на яйцах. Юристы не хотят сами принимать решения, а спихивают на СМЭ.

 

Если вектор вашего развития такой, как и в экономике, а это конвергенция во всех сферах с Западом, то надеюсь, что намёки от Хрусталёвой о изменении правовой базы соответствуют действительности и у вас эта проблема ПСС снимется сама собой. И заживёте вы счастливо, прямо как мы :Р/>

 

Ведь откуда и в какой момент появляется вся эта муть и гниль в ПСС? С момента, когда вы начинаете вводить понятие "необходимой или главной причины" и "условия". А они то такие, то сякие. А если бы просто спрашивали о причинной связи, то проблем бы ни у кого и не было и выкинули бы вы в топку истории всю эту никому не нужную хрень с ПСС. Во всяком случае в судебке никак не нужную. Юристам же юристово... пусть трахаются со своей ПСС сколько влезет. Они за это деньги получают.

Понимаете, с такой логикой можно договориться до абсурда. Пример, пошел человек за грибами, поцарапал руку, попала инфекция, столбняк, смерть. По Вашему: царапина - смерть. Прямая связь! Все!

[qwer]

А йцук вообще из автора статьи потихоньку статус автора особой теории занимать начинает.

йцук вообще молчит как рыба. На 25 вебов произнес пять слов. И уже все сказал.

А вот ты, не отвечаешь на вопросы.

[Edwin]

Понимаете, с такой логикой можно договориться до абсурда. Пример, пошел человек за грибами, поцарапал руку, попала инфекция, столбняк, смерть. По Вашему: царапина - смерть. Прямая связь! Все!

 

Специально для вас MVZ, а то у вас с чтением моих постов и их пониманием какие-то проблемы...

 

1. Есть ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ

2. Есть ПРЯМАЯ ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ

 

То что вы написали это второе. Я написал про первое.

Вы разницу видите? В первом понятии два слова, во втором - три. Это разные понятия!

 

Если вы разницу не поняли или не знали что таковая существует, то проблем нет - работайте и дальше во славу вашего бюро СМЭ... Аминь.... Только не вкладывайте в мои посты абсолютно противоположный смысл в сравнении с тем, что я написал.

 

PS Я иногда задумываться стал. Может мой русский язык настолько плох стал, что я ясно мысль изложить не могу. Пропадают навыки языка. Пишу, пишу про белое, а народ понимает, что про чёрное. :Р/>

[genosys]

PS Я иногда задумываться стал. Может мой русский язык настолько плох стал, что я ясно мысль изложить не могу. Пропадают навыки языка. Пишу, пишу про белое, а народ понимает, что про чёрное. :Р/>

 

да ну, я вот на rybolov.de иногда захожу, там народ на таком суржике немецко-русском шпрехает! И ниче, всё понятно. :)/>

[MVZ]

Подождите, Вы писали "...Нас, как медиков, юристы спрашивают исключительно о наличии причинной связи между ударом в нос и наступлением смерти от аспирации. В этот момент мы включаем простое правило conditio sine qua non, которое гласит, что если мысленно попытаться убрать дискутируемый мед. факт (если бы в нос ему не ударили) и результат тогда не наступил бы (ну не умер бы в тот момент в который он умер), то значит что этот факт (УДАР В НОС) СТОИТ В ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ со смертью. И всё! Точка. Мы именно так и делаем. Мы устанавливаем исключительно причинность, именно так, как это требуется юристам..."

Теперь аналогия: "...пошел человек за грибами, поцарапал руку, попала инфекция, столбняк, смерть..." ЦАРАПИНА СОСТОИТ В ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ СО СМЕРТЬЮ. Я правильно понимаю?

Обижать я Вас не собирался, просто я разобраться хочу. Ну а если задел или обидел прошу меня простить.

[Vil]

Может мой русский язык настолько плох стал, что я ясно мысль изложить не могу.

Аффтар, писчи есче! :)/>

Шутка, конечно. Завидую белой завистью оборотистости и аллегории.

[Edwin]

MVZ! Вот теперь правильно! В РФ за это нельзя наказывать. Просто причинной связи мало для следаков. Им нужна ПРЯМАЯ, т.е. не случайная. Вот за таковую и наказывают.

 

Царапина при собирании грибов - смерть. Есть причинная связь, но она в данном случае СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ.

 

Тысяча грибников прошла и поцарапалась, 999 выжили и ничего не заметили, а один от столбняка умер. В этом случае связь травмы со смертью будет случайная или не прямая или не закономерная.

 

Тоже самое и в примере с разбитым носом и гемаспирацией. Естественно, что связь между ударом в нос и смертью есть, но она случайная. Отсюда наказывать за удар в нос нельзя, точнее не за смерть, а просто за причинение лёгких. Нет закономерной (т.е. почти всегда так бывает) связи между травмой носа и смертью.

[MVZ]

Абсолютно согласен, я так и рассуждал в своем случае.

Спасибо.

Слог у Вас действительно чудный.

Как говорил кто-то из русских святых - излагаете "достучно".

[MVZ]

Итак, ПСС объективна на столько на сколько грамотен, компетентен и объективен в своих выводах эксперт.

 

Поздравляю всех судебно-медицинских экспертов с нашим профессиональным праздником, желаю всего самого наилучшего!