ПСС объективна ли она 2

[Edwin]

Здесь продолжение обсуждения из топика 1

 

Коллеги!

Обсуждение ушло от вопроса о объективности ПСС и переключилось на варианты "правильного" диагноза.

 

Дорогой Доктор Немо (дорогой это никак для меня не обзывка и по нормам русского языка нормальное обращение) предложил свой вариант написания диагноза. Очень славный и помогающий обойти все юридические сложности примера с травмой носа и смертельной аспирацией.

 

Единственно, что мне кажется неверным, так это представление данного диагноза, как единственно медицински и патогенетически верного. По мнению нашего Дока Н. диагноз является некой истиной в последней инстанции и автоматом отвечает на вопрос о ПСС.

 

Мне представляется такой подход к понятию ДИАГНОЗ в медицине и юриспруденции наивным. При этом диагнозов всяких разных в медицине вообще-то много. Но мы конечно не первый уже раз обменивались мнениями о том, что есть диагноз. Поэтому прежде чем повторяться прошу проникновенно прочитать данное обсуждение статьи В.Э. Янковского о правилах написания патолого-анатомического диагноза.

[Hohol]

ну а я подброшу для размышления статью нашего коллеги. Честно скажу, до конца не разобрался в ней

 

Прошутин В.Л. статья МЭП №2 2013 О филосовских критериях ПСС и принципах их СМ оценки.doc

[qwer]

Прочитал статью В.Л.Прошутина. В целом - нормальная , этапная статья об основах и терминах, написанная человеком давшим себе труд прочитать и осмыслить краткое пособие по философии для медвузов и пару других книжек по философии. Что удивительно! Она во многом повторяет то, что написано в теории ПСС (отдельных авторов) на нашем форуме и опубликовано в том же журнале в 2010 году.

 

Но вот в чем есть проблема. Готово ли судебно-медицинское сообщество не только прочесть, но и осмыслить прочитанное? Опыт многолетних и многочисленных попыток донести на форуме эти постулаты, во многих случаях выявил, что мозги у половины судебных медиков заточены на узконаправленную специфическую конкретику, ограниченную судебно-медицинской травматологией и наиболее распространенной патологией. Они с блеском расскажу и опишут, к примеру, фазы столкновения авто с пешеходом, или особенности "растущего" перелома костей черепа у младенца, но не способны воспринять системные вопросы из общей патологии и детерминизма.

 

Так, что работа, как первый этап, полезна для судебной медицины, но, боюсь, может быть воспринята небольшим числом читателей.

[Edwin]

Да там и воспринимать-то нечего. Обычное бла-бла про общие понятия ПСС. Такое не может быть неправильным по определению.

 

Из этого следует, что для правильного определения нали­чия причинно-следственных связей обязательно знание философии.

Какое заблуждение :)/>

 

Азов философских знаний на уровне 10-тилетки вполне достаточно.

[Доктор Немо]

У меня, кончно, мания величия прогрессирует, по немногу, но еще не настолько, чтобы я считал свои варианты диагнозов единственно правильными :)/>

Но хотелось бы услышать достойную контраргументацию.

Что то мне не нравятся аргументы из серии "если так напишешь, то посадят, а если вот так - не посадят".

 

Искренне считаю, что диагноз в данном случае - ключ к выводам

И он не должен им противоречить

А построение диагноза должно базироваться на общепринятых критериях

И оформлен он должен быть соответвующим образом

 

уф, вроде все сказал....

 

Буду читать выложенную литературу, начитаюсь - отпишусь.

[prostofil]

Прочитал, ну что то подобное у нас вещует Виссарион (бывший мент кстати) в Курагино, слава Богу экспертизу не примешивает в проповедях, а стиль тот же. Как только прочитал травматическую болезнь и ПСС вытекающие друг из друга, сразу понял я этой науки не пойму, это секта и вера. Не уверовал, звиняйте. А общее впечатление - понос слов и запор мыслей. Сразу вспомнились господа психологи, наука есть, а субстрата изучения нет (не верите, спросите у психологов), во кайф, любой бред неси - мнение однако. Так вот Философия в судебной медицине из той же оперы (это мое мнение, никого в свою веру не тяну).

[Edwin]

Да нет, вы уж зазря-то палку не перегибайте. Нормальная дельная статья про теорию ПСС. Иоганычу должна понравиться. Он всё свою формальную логику любит, так статья про неё по сути, хоть и термина такого там нет, но если слегка напрячься, то можно её преломлением формальной логики на проблему ПСС увидеть. Так что я с написанным там полностью согласен, ну по мелочам конечно есть там шероховатости, но не суть.

 

Токмо ПСС трудно определять не потому что СМЭксперты теории и философии проблемы не знают, таких СМЭ меньшинство и они погоды не делают. Проблема в том, что пока вы оперируете чистыми понятиями "А-В-С", "Причина-Следствие", "Условие" и строите цепочки, то тут сплошная ляпота получается. Всё стройно и красиво.

 

На практике же вы не знаете с чем имеете дело.

 

Вот прикиньте что скажет любой нормальный здравомыслящий философ если его спросить. "Дам в нос" "потекла кровь". Где причина, а где следствие? Подозреваю, что нормальный философ сразу скажет, что "дать в нос" это причина. Но так сосускам писать нельзя. И поэтому - озарение у нашего Дока Н.! Перелом носа мы назовём условием. И понеслась драчка.

 

На сломаном носу не написано что это такое. Это причина или условие. И уже это отнесение какого-то медицинского факта к какой-то там категории, т.е. классификация феномена является глубоко субъективным моментом, который мотивирован, в нашем случае, сложными юр. последствиями. Сложность установления ПСС в нашем примере не зарыта в сложности патогенеза, тут только Вил ещё не понял что к чему, а спрятана в обстоятельствах дела... в юридических естественно, а не в медицинских.

 

Отсюда повторюсь в 10-й раз... но мы тут все как попугаи... ё-моё...

 

Если вы пишите диагноз для акта или заключения, т.е. для юристов, то и диагноз должен быть соответствующим. При этом если вы будете писать в данном случае диагноз для статистики (МКБ-10), то он может быть совсем другим. А если вы будете писать клинический диагноз для нужд лечения, то он будет третьим. А ежели пошлют человека в собес на получение инвалидности, то можете опять же и 4-вариант диагноза написать.

 

Диагноз (описание болезненного состояния) должен соответствовать читателю или заказчику и оформляться в соответствующей форме. С латинизмами или без таковых. Для получения оплаты лечения для больничной кассы (самый важный диагноз кстати, так как напрямую бабки по нему скачиваются у нас) все нозологические единицы должны выписываться в столбик и дорогие вверху, а всякая мелочуга внизу.... И это тоже диагноз! Заметьте, что все разные диагнозы пишутся для одного и того же человека только для различных ведомств. Для денег, для статистики, для социальной помощи, для уголовного процесса и т.д. и т.п.

 

Отсюда не надо нападать на Дока Н. и критиковать его диагноз. Он классно для юристов вариант придумал, только сам нас драконит, так как не совсем осознал что он сделал и завёл спор про медицину. Чтобы нам всем друг друга понять надо просто мед. диагноз написать... только нафиг и кому не понятно, но все бы с ним согласились если бы сосускам его не показывать.

[prostofil]

Эдвин, ну что убеждать за коммунизм, я таки за. И диагноз могу написать и так и эдак и доказать любую хрень формальной и неформальной логикой, хоть дедуктивным, хоть индуктивным методом. Но со статьей - звиняйте, макулатуру.

[Доктор Немо]

Поэтому прежде чем повторяться прошу проникновенно прочитать данное обсуждение статьи В.Э. Янковского о правилах написания патолого-анатомического диагноза.

Меня всю жизнь очень умиляет, когда серьезные люди с умным видом рассуждают о "судебно-медицинском диагнозе"

При этом красной нитью всех подобных рассуждений является мысль о том, что есть судебно-медицинский диагноз есть, и что он какой-то особенный

 

 

На самом деле существует только две разновидности диагнозов:

1. Правильный

2. Неправильный

Всё. Третьего, по большому счету, не дано.

 

Когда мы используем словосочетание "судебно-медицинский диагноз" мы всего лишь подчеркиваем, что этот диагноз построен на основании наших, судебно-медицинских методик исследования.

Ну не можем мы, никак не можем по результатам исключительно морфологического исследования (без наличия мед. доков) написать диагноз шизофрения, эпилепсия, алкогольная кома, нестабильная стенокардия, и т.д.

Это функциональные диагнозы которые при нашем исследовании не ставятся.

 

И поэтому, когда мы используем словосочетание "судебно-медицинский диагноз" мы тем самым подчеркиваем, что это диагноз, основанный исключительно на судебно-медицинских методиках исследования.

Как надпись в салуне на Диком Западе - в пианиста не стрелять, играет, как умеет

 

Отличие судебно-медицинского диагноза от патологоанатомического, только в том, что у нас есть методики, которых нет в патанатомии

Например, мы можем, применяя наши методики, установить факт отравления чем либо, а патологоанатом со своими методиками нет.

И все.

 

А представленная статья - это краткий, адаптированный пересказ учебника по секционно-биопсийному курсу для студентов 6-го курса мединститута.

И ничего более.

[Edwin]

На самом деле существует только две разновидности диагнозов:

1. Правильный

2. Неправильный

 

Ну теперь рассмешил точно :)/> Я почему-то сразу догадался, что можно проще сформулировать

 

Диагнозы есть мои - правильные и остальные....

[Доктор Немо]

На самом деле существует только две разновидности диагнозов:

1. Правильный

2. Неправильный

 

Ну теперь рассмешил точно :)/> Я почему-то сразу догадался, что можно проще сформулировать

 

Диагнозы есть мои - правильные и остальные....

Не знаю как Ваши, не читал

 

Я в целом и общем писал

 

Любопытно просто наблюдать, как на эном десятке лет судебно-медицинского стажа люди открывают для себя секционно-биопсийный курс

И еще статьи по этому поводу пишут

[prostofil]

Эдвин, таки правильные и неправильные, я соглашусь с диагнозом, если я неправ, но убедите однако, объективными данными, а то я с тобой несогласен и фсе? Кстати неправильные отличаются от правильным тем, что не подтверждены объективкой, и поэтому из пальца (иногда с потолка) и рисуется ПСС со всеми философскими наворотами, я считаю это называется судебно-медицинский лохотрон. Очень напоминает по сути теорию живых комочков Лепешинской, красиво, много громких слов, цветисто, судьи с сосусками балдеют, на форумы приглашают и печатают, печатают, печатают (опа рейтинг растет и т.д. и т.п.). А на самом деле много шума из ничего, как сказал классик. А самое обидное, что умные люди, как на нашем форуме на это покупаются и пропагандируют, пропагандируют... А в правильных диагнозах и выводах сей цветистости не надо. Да и нет диагноза судебно-медицинского это собственное изобретение. Есть диагноз один - патологонатомический, который и объясняет все, т.к. патология может быть как криминальная, так болячечная.

[Доктор Немо]

Вот прикиньте что скажет любой нормальный здравомыслящий философ если его спросить. "Дам в нос" "потекла кровь". Где причина, а где следствие? Подозреваю, что нормальный философ сразу скажет, что "дать в нос" это причина.

Ни один здравомыслящий философ так не скажет

Потому что он, как профессионал, прекрасно понимает, что для того, чтобы строить правильные суждения в медицине надо, как минимум, окончить мединститут, пройти специализацию и иметь определенный стаж.

В то же время, ряд наших коллег, искренне считает, что для того, чтобы вовсю оперировать философскими понятиями, и даже более того, интенсивно использовать ее в своих рассуждалках достаточно прочесть одну-две книжки.

И дальше смело экстраполировать понравившиеся слова и фразы на судебно-медицинскую науку и практику.

Насколько я помню из курса психиатрии, это называется философской интоксикацией

 

Эдвин, таки правильные и неправильные, я соглашусь с диагнозом, если я неправ, но убедите однако, объективными данными, а то я с тобой несогласен и фсе? Кстати неправильные отличаются от правильным тем, что не подтверждены объективкой, и поэтому из пальца (иногда с потолка) и рисуется ПСС со всеми философскими наворотами, я считаю это называется судебно-медицинский лохотрон. Очень напоминает по сути теорию живых комочков Лепешинской, красиво, много громких слов, цветисто, судьи с сосусками балдеют, на форумы приглашают и печатают, печатают, печатают (опа рейтинг растет и т.д. и т.п.). А на самом деле много шума из ничего, как сказал классик. А самое обидное, что умные люди, как на нашем форуме на это покупаются и пропагандируют, пропагандируют... А в правильных диагнозах и выводах сей цветистости не надо. Да и нет диагноза судебно-медицинского это собственное изобретение. Есть диагноз один - патологонатомический, который и объясняет все, т.к. патология может быть как криминальная, так болячечная.

:)/>

[Edwin]

Простофил - дорогой! Мы тут не про это. Ты заметь, что проблем с задачкой с гемаспирацией ни у кого нет, просто борьба за форму изложения. А вот теперь подумай почему борьба идёт такая за форму, а не за содержание, которое банально и давно всем понятно? А просто надо правильно, точнее ловко прикрыть :)/> И лучше делать это всем одинаково, т.к. всякие свободные СМЭ тут же разберут на части, а то и комиссионка какая получится некрасивая.

 

Поэтому мы спорим для того, чтобы все желающие проблему увидели и прочувствовали. Только если ты проблему в целом видишь и понимаешь где ты работаешь, кем, для кого и что от тебя ждёт общество (специально не пишу юстиция, а то опять в продажности начнут обвинять и потому предлагаю работать для Родины в патриотическом понимании или там в рамках клятвы Гиппократа). И если кругозор у СМЭ есть и он данными ему инструментами изложения инфы в виде выводов и диагноза владеет, то проблем не будет.

 

Ой Док Н. гасит "нефилософов" неслабо. Откуда такой мальчишеский напор и максимализм? Вон йцук(а) попутно замочил и всех авторов по ссылке в статье от Хохла. Там ни одного философа и в помине нет. Нет я не против.... ради бога... шашкой помахать... оно иногда надо. ;)/>

[Доктор Немо]

Мне представляется такой подход к понятию ДИАГНОЗ в медицине и юриспруденции наивным. При этом диагнозов всяких разных в медицине вообще-то много. Но мы конечно не первый уже раз обменивались мнениями о том, что есть диагноз. Поэтому прежде чем повторяться прошу проникновенно прочитать данное обсуждение статьи В.Э. Янковского о правилах написания патолого-анатомического диагноза.

Я продолжаю любоваться текстом статьи

 

позволю себе цитату

 

В практике судебно-медицинский эксперт нередко сталкивается с патологическими изменениями сердца, попадающими под понятие кардиомиопатия. Причина кардиомиопатии полиэтиологична. Это – наследственные факторы (передача по наследству уязвимого к воздействию токсинов и инфекции миокарда), инфекционные поражения сердечной мышцы, токсические воздействия (алкоголь, кокаин, интоксикация некоторыми металлами, а также лекарственные средства, применяемые в онкологии для химиотерапии), витаминная недостаточность, заболевания эндокринных желез, системные заболевания соединительной ткани. При связи обнаруженных изменений сердца и причин, их вызвавших, в первую очередь, приходит мысль об алкоголизме. Но эксперт, как и врач другой специальности, не может поставить этот диагноз, кроме психиатра и нарколога8. Поэтому при отсутствии клинических данных о хроническом алкоголизме основное заболевание должно звучать как кардиомиопатия неустановленной этиологии.

 

Ё мое... Как меня достало слово «Кардиомиопатия», которое коллеги эксперты ставят в качестве диагноза кому не попало, искренне считая, что кардиомиопатия – это нозологическая единица.

 

Кардиомиопатии это не диагноз, не самостоятельная нозология, это — группа заболеваний миокарда, при которых сердечная мышца структурно и функционально изменена в отсутствии патологии коронарных артерий, артериальной гипертензии и поражения клапанного аппарата.

 

И морфология у разных кардиомиопатий может очень существенно отличаться друг от друга.

 

Взять хотя бы к примеру группу так называемых идиопатических кардиомиопатий.

1 Ддилатационная

2. Рестриктивная

3. Гипертрофическая

 

Они очень разные по морфологии, как на макроскопическом уровне, так и микроскопическом.

 

Но нет, для тех, кого трясет от слова диагноз – это все едино

У них есть слово «кардиомиопатия». Вот и вставляют его куда ни попаду.

[prostofil]

Эдвин, дорогой, ну философия в том виде - и я против, мозги нараскоряку молодым ставят. Это можно и нужно на каком то форуме, посидели поспорили, приняли и поняли. Понимаешь, я говорю не первый раз - это дубина в нечестных руках. В научном плане - да за ради Господа, в практику - ни ни. Т.к. прекрасно знаешь, что используя логику можно доказать что угодно, а учиться ей легче чем физиологии патофизиологии и т. д., а еще легче философствовать лукаво, чем определить в конкретном случае патоморфологическую картину на основе патофизиологии. Так вот. А самое страшное, когда философствовать начинают не зубры практики с тысячами вскрытых трупов, а теоретики (вскрывает через неделю одного со студентами, а в основном - сложные экспертизы по меддокументам), он то практика не понимает и не поймет. И получается уже, что показания обвиняемого или свидетеля становятся вещественными доказателствами для эксперта, это же материалы дела., вот к чему приводит философия в СМЭ.

[Доктор Немо]

Ой Док Н. гасит "нефилософов" неслабо. Откуда такой мальчишеский напор и максимализм? Вон йцук(а) попутно замочил и всех авторов по ссылке в статье от Хохла. Там ни одного философа и в помине нет. Нет я не против.... ради бога... шашкой помахать... оно иногда надо. ;)/>

йцука я не трогаю

люб он мне

:)/>

[prostofil]

Д. Немо, ну что ты на ночь о ней, о кардиомиопатии, еще алкогольную и токсическую вспомни. не буди лихо, пока тихо. :)/>

[Доктор Немо]

Д. Немо, ну что ты на ночь о ней, о кардиомиопатии, еще алкогольную и токсическую вспомни. не буди лихо, пока тихо. :)/>

Да ну, я так, очень осторожно

Если бы я начал о всех нозологических формах кардиомиопатий говорить. то борцы с диагнозами ко мне точно бы киллера подослали

[Печкуренко]

Не, не подошлем. Вы сообществу нужны и про кардиомиопатии мы еще не поговорили,к тому же..

.(смайл)

[prostofil]

Только не к ночи.

[Доктор Немо]

ну а я подброшу для размышления статью нашего коллеги. Честно скажу, до конца не разобрался в ней

Медицины, в том числе судебной, я в этой статье не увидил.

Пока что это компиляция из трех книжек по азам марксистко-ленинской философии:

 

Кузнецов И.В. Философские проблемы физики элементарных частиц - М., 1964 - 382с.

Парнюк М.А. Принцип детерминизма в аспекте материалистической диалектики. - Наукова Думка, 1972. - 355с.

Шептулин А.П. Категории диалектики. - М.: Изд-во «Высшая школа», 1971. - 280с.

 

Но Автор обещает, что представленная работа отражает только начальный, философский этап алгоритма установления причинно-следственных отношений, медицинскую же составляющую с примерами из практики планируется осветить в следующих публикациях

 

Поживем, почитаем

[Доктор Немо]

К разговору о ПСС

 

Прочел статью К исследованию причинности в судебно-медицинской экспертизе / Бобро Г.В. // Медицинская экспертиза и право. — М., 2010. — №6. — С. 8-12

 

Пока что это единственная статья о ПСС, которая понравилась мне за все годы

Можно конечно, о каких-то моментах и поспорить слека, но концептуально и стилистически она весьма хороша.

Что радует - иллюстрирована конкретными примерами из СМЭ практики.

 

Рекомендую

[prostofil]

А скинуть ссылку на статью.

[Хрусталева]

К разговору о ПСС

 

Прочел статью К исследованию причинности в судебно-медицинской экспертизе / Бобро Г.В. // Медицинская экспертиза и право. — М., 2010. — №6. — С. 8-12

 

Пока что это единственная статья о ПСС, которая понравилась мне за все годы

Можно конечно, о каких-то моментах и поспорить слека, но концептуально и стилистически она весьма хороша.

Что радует - иллюстрирована конкретными примерами из СМЭ практики.

 

Рекомендую

 

Доктор Немо!

Ну и вкусы у Вас...

Это не самая удачная статья по теме ПСС.

Автор переписывает литературу по философии и логике.

Сам же не верно трактует понятия. Противоречий масса.

В качестве примера приводит "туберкулез", похожий пример встречается и в другой литературе.

 

Лучше прочитайте статью Воронов В.Т., Гуров А.М. "Методологические аспекты проектирования закономерных связей в судебно-медицинской практике и моделирование судебно-медицинских детерминаций", 2009. - № 4. - "Международный медицинский журнал".

В статье разбирается пример перелома носа - аспирации.

 

А если хотите что-то прочитать по философии, то очень хорошо о ПСС изложено у Алексеева П.В. и Панина А.В.