Возможность установить черепно-мозговую травму на гнилом трупе

[prostofil]

Hohol $$$/> на все 100%, но как это внушить.

[MVZ]

Напишите свой диагноз.

После написания диагноза напишите выводы о причине смерти.

Затрудняетесь?!

А почему?

Да потому, что в конкретном случае (описанном гостем Жержем) высказаться о непосредственной причине смерти невозможно т.к. все сгнило, есть только перелом черепа.

Да перелом (повторюсь) это тяжкий вред. Но от перелома не умирают, умирают от ушиба мозга например, а мозг вытек $$$/> . (Кстати от перелома костей черепа сердце не останавливается Простофил).

[prostofil]

Напишите свой диагноз.

??

[MVZ]

Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

 

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

Вас спрашивают о причине смерти.

 

Напишите свой диагноз.

??

 

Напишите свой диагноз.

??

В первом сообщении спрашивают можно ли высказаться о причине смерти, так? Так.

Прежде чем в выводах высказаться о причине смерти у танатологов принято написать диагноз, который не должен противоречить выводам.

То есть если в выводах указанна категоричная причина смерти, то в диагнозе под рубрикой основное заболевание (повреждение) должна быть указанна основная нозология, а в рубрике осложнение или непосредственная причина смерти (у кого как) собственно - непосредственная причина смерти. Так вот я Вас и прошу напишите свой диагноз по конкретному случаю изложенному гостем Жоржем.

[Hohol]

Вас спрашивают о причине смерти.

 

все тот же разговор слепого с глухим.

 

по аналогии: Вас спрашивают что повреждается по ходу раневого канала, а вы даете только "ткнул в грудь, да ткнул в грудь"

 

Ошибки плохо проведенного вскрытия непоправимы (А. Лакассань)

 

А что MVZ даст по степени тяжести, если на скелетированном трупе он найдет насечку ребра от колюще-режущего орудия. подозреваю что максимум - средний вред здоровью $$$/>

все остальное ведь сгнило!

[MVZ]

$$$/> Hohol, не понимаю, о чем Вы? Я не Жорж, труп не мной вскрыт. Я пытаюсь вести разговор по конкретному вопросу, Вы же все время куда то в сторону отклоняетесь. Какого вскрытия, не понимаю? если мозг вытек что можно о мозге сказать? Какую грудь? тут про чмт речь идет.

[prostofil]

"Прежде чем в выводах высказаться о причине смерти у танатологов принято написать диагноз, который не должен противоречить выводам". У судебно-медицинских экспертов и патологоанатомов диагноз принято выставлять только после объективного исследования, где делается по другому не знаю, назовите. Специальность танатолога не знаю (может быть санитар, либо помощник эксперта), просветите, может новый приказ по номенклатуре.

[MVZ]

Ну понятно все..!

 

Подождите, чего от нас хочет гость Жорж? Можно ли определить причину смерти у гнилого трупа с переломом черепа и вытекающими мозгами? (Я заметил, что как то мы отвлекаемся от темы разговора, то за дни когда мозги плывут говорим, то еще о чем то). Так вот повторю вопрос Жоры, можно или нет? На мой взгляд, в данном конкретном случае нет. Объясню. Нет потому, что мозги вытекли, а мозг в данном случае это тот субстрат который является объектом позволяющим высказаться о непосредственной причине смерти.

Соглашусь с экспертом Печкуренко и считаю его пример наиболее наглядным. О каких мелочах Вы говорите? там мозг ВЫТЕК. Ну напишите диагноз Вы Hohol, только не по эфемерному перелому а по конкретному случаю. Причем здесь насечка на ребрах? Кстати, раз уж вы об этом, так прокоментируйте, как бы Вы написали про скелет с насечкой? Неужто высказались бы о причине смерти, дескоть умер чел от колото-резанного ранения, что подтверждается наличием насечки на ребре? $$$/>

[Hohol]

Я о том, что на гнилом трупе можно установить причину смерти. надо только исследовать и предпринимать какие-то шаги до того момента когда мозги потекут на стол или в подставленный свод черепа.

подозреваю следующий вопрос" "А что делать то надо?"

отвечу, вы такой же эксперт как и я, если я предполагаю что я буду делать, а вы нет, то делайте для себя выводы

 

а про колото-резанное ребра к тому, что оценивая на гнилом трупе перелом костей черепа, вы даете тяжкий по перелому, а если находите насечку на ребре, то по аналогии вы будете оценивать только ее? ведь остальные органы к моменту исследования "стекли" в полость малого таза

[Edwin]

Кстати посмотрите как выглядит гол. мозг при септическом заболевании(!) при сроке постмортального периода в 3-5 дней. Был такой топик.

[Печкуренко]

Я бы на диагнозе вообще в данном случае не заморачивался. Нет его и быть не может по большому счету.Гниль она и в Африке гниль.

 

В выводах выставить универсальное,выраженное гниение трупа с аутолизом внутренних органов.Указать на наличие перелома черепа,дать тяжесть его применительно к живым лицам,указать,что зачастую потерпевшие умирают от таких дел,в тоже время указать что при жизни это или после смерти получилось-хрен его знает....

 

Вот в таком разрезе.

[ТМВ]

Я вообще впервые слышу о судебно-медицинском диагнозе при гниении (скелетировании/обугливании/расчлененке).

 

В наших деревнях после текста протокола (всё снило, либо частично, либо не хватает какой-нить важной запчасти в трупе, головы, к примеру) пишут сразу выводы без СМД. Причина смерти не установлена, ибо - гнильё ... Всякие оценки обнаруженных повреждений на уровне - хрен его знает! Эксперт не гадалка.

[VDG]

Спор ни о чём. "Эксперт может утверждать то, что может обосновать." В данном случае можно говорить лишь о том, что установлено (перелом костей черепа). Всё остальное (размышления, логические построения и пр..) - о том что могло быть повреждено и от чего наступила смерть- это только рассуждения, которые в экспертизе не должны иметь место. В экспертизе должны быть выводы ("оптимально краткие, четкие, недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы" на поставленные вопросы).

[Гость жорик]

в свид.написать-причина смерти не уст..а в акте диагноз просто можно опустить?

[Печкуренко]

я бы именно так и сделал

[Кузьмич]

Все же интересный у вас подход. Мужику прижизненно дали по балде. Да так дали, что череп треснул. А отчего умер- неизвестно! :rules:/> Как говорится жопа есть, а слова нет $$$/> Ув. Жорик! Вы же сами утверждаете, что перелом прижизненный. Так в чем проблема-то? Ну не бывает перелома черепа без ушиба головного мозга! И не бывает ушиба головного мозга без его отека с развитием дислокационного синдрома. А от этого умирают очень даже хорошо. Вот и обоснуйте это. А написать, что причина смерти не установлена, так для этого много ума не надо.

Другое дело, когда мягких тканей нет, одни кости. Тут уж никуда не денешься.

[MVZ]

Почему не бывает, я сам вскрывал. Перелом есть, ушиба нет. Мужик после дтп, сам дошел до больницы где и умер. На вскрытии линейный перелом свода черепа (теменной, чешуи височной идущий на основание) эпидуральная гематома в височной области. А контузий нет. нет даже субарахноидальных кровоизлияний(вернее не было).

Случай Жоржа интересен тем (на мой взгляд), что он двусмысленный, что ли.

С одной стороны, все мы понимаем, что описанный Жоржем перелом черепа, при отсутствии иных повреждений могущих повлечь смерть, наиболее вероятно, являясь основной составляющей чмт, явился причиной смерти.

Но с другой стороны, в данном, конкретном случае подтвердить, эту самую черепно МОЗГОВУЮ травму не возможно, поскольку мозга нет.

[Кузьмич]

Перелом есть, ушиба нет. На вскрытии линейный перелом свода черепа (теменной, чешуи височной идущий на основание) эпидуральная гематома в височной области. А контузий нет. нет даже субарахноидальных кровоизлияний(вернее не было).

Вы это серьезно?!! :shoot:/> $$$/> Это же сенсационная новость! Надо срочно оповестить всех ведущих нейрохирургов, а то они то не знают :rules:/> А гистологию не пробовали брать?

 

С одной стороны.....с другой строны.

Вы правы в том, что в ногах правды нет-она где-то между. Но в данном случае перелом изначально задается как прижизненный!

[MVZ]

Правда между ног?

Наверное у слона?

У $$$/> которого больше!

[Кузьмич]

Правда между ног?

Наверное у слона?

У $$$/> которого больше!

Точно!

[prostofil]

MVZ а кроме вскрытия черепа у того мужика после ДТП вы случайно не попробовали вскрыть шейный и грудной отделы позвоночного столба, и там тоже ничего? А вообще Вы, будьте ласковы, приведите вариант классификации, где перелом костей черепа не является ЧМТ, может до нас провинциалов не дошла инфа, я уж дико извиняюсь. Да и перелом свода, да еще с эпидуралкой, без ушиба мозга где описывается (только пожалуйста лит. ссылки, хотя бы авторов, а не собственный опыт).

[MVZ]

MVZ а кроме вскрытия черепа у того мужика после ДТП вы случайно не попробовали вскрыть шейный и грудной отделы позвоночного столба, и там тоже ничего? А вообще Вы, будьте ласковы, приведите вариант классификации, где перелом костей черепа не является ЧМТ, может до нас провинциалов не дошла инфа, я уж дико извиняюсь. Да и перелом свода, да еще с эпидуралкой, без ушиба мозга где описывается (только пожалуйста лит. ссылки, хотя бы авторов, а не собственный опыт).

Дошел сам до больницы, сознание не терял, какая шея может быть, какой ушиб мозга? Где Вы видели повреждение шейного отдела спинного мозга с возможностью самостоятельного передвижения? Да и характерным (повторяю ХАРАКТЕРНЫМ) для ушиба ГМ является потеря сознания! На вскрытии я глазами ушиба (т.е. контузионных очагов не видел). Гисту не помню давно было.

Литературу завтра, если не забуду (ок?).

[prostofil]

Да, интересное у Вас представление о ЧМТ, а особенно о потере сознания при ушибе и возможности совершать целенаправленный действия (здесь пожаллста лит. ссылочки, уж больно Ваша теория интересна). А уж о шейно-затылочной травме явно представления не имеете. Извините, но с болезнью ныряльщика (слышали наверное) с полным переломом в шейном отделе приходят самостоятельно в клинику, они видимо не знают, что с такой травмой не ходят, а лежат и умирают. Ладно, подожду лит. ссылки.

ЗЫ: только, давайте классику, не надо учебников для студентов, особенно последних годов, а настоящие экспертные и нейрохирургические работы, где нет математики, что у слона больше.

[MVZ]

Так уж и не имею? $$$/>

Не уж то с переломом шейного отдела позвоночного столба и повреждением шейного отдела спинного мозга все приходят в клинику сами? Это закономерность что ли, по Вашему?

Неужто у всех с такой травмой сохраняется способность к активным, целенаправленным действиям? Мне казалось, что закономерным является утрата сознания, а вот исключением (крайне редким) - возможность активных действий и сохранность сознания.

То же в отношении к ушибу мозга. Т.е. закономерным (даже в случае ушиба мозга легкой степени) является утрата сознания, исключением - его сохранность (ну так учили по крайней меде, да и в книгах по чмт), у Вас в меде по другому преподавали. что ли?

По Вашему характерным для ушиба головного мозга является сохранность сознания, не пойму?

[prostofil]

Да уж.

 

delt1