Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Гость жорик

Возможность установить черепно-мозговую травму на гнилом трупе

Рекомендуемые сообщения

Гость жорик

здравствуйте. можно ли у гнилого трупа 3-5 дней,определить причину смерти при имеющемся переломе теменной кости с переходом на основание черепа,есть отек и кровоизлияние в мягкие покровы головы. головной мозга жидкий.вытекает из полости черепа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость жорик

Можно.

то есть черепно-мозговая травма будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну 3-5 дней это все же не настолько "гнилой", чтобы невозможно было установить причины смерти. Можно, конечно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Будет.

Солидарна!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

даже у вытекающего мозга можно иногда увидеть гематомы. посмотреть ТМО тоже не мешает, она неплохо отображает травму порой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мозги каша! А если нет гематомы, ну или, к примеру ее не различить?

Я бы так написал: причина смерти не установленна (или высказаться в категоричной форме о причина смерти не представляется возможным по причине выраженных гнилостных изменений мягких тканей и органов трупа). При исследовании обнаружен перелом костей черепа, который согласно приказа №194-н МЗиСР РФ от 2008 г. (ля ля) расценивается как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. И т.д.

Остальное гадание, которое подобно установлению причины смерти при отсутствии достаточных объективных данных .

Вот если внутримозговая гематома хорошо прослеживается, тогда пожалуй можно и категоричнее высказываться. Хоть перелом костей черепа и тяжкий вред, но от самого по себе перелома смерть не наступает (имхо).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чет какая то липа, что бы мозги за 3-5 дней в кашу, свежо предание, и через неделю ММО форму держат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зависит от температуры окружающей среды, через 5 дней жары, или лежания возле батареи труп может сильно "загнить".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Труп да, нейроны, да, но мозги форму держат, зеленые, но держат, а вот плывут у грудных детей и новородков на 5-7 сутки и и при наличии генерализованной грам- инфекции (несколько собственных набл) с сах. диабетом. А тут как я понял взрослых, не рыхлый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спросите меня как мозги выглядят через 3-5-7-10-14 дней. Я летом на одной гнилухе сижу. Ни дня не проходит чтобы гнилого в зале не увидеть. У нас летом примерно 30 % - гнилые. Я энто гнильё уже на ощупь, цвет и запах узнаю и сроки лёжки седьмым чувством чую :Р/>

 

То, что MVZ видел якобы текущие мозги через 5 дней лежания у горячей батареи... ну не бывает такого... Это значит либо чего-то перепутал, либо обстоятельства дела были "левые".

 

Быстро размягчается гол. мозг только при трупах из больницы с интравитальной смертью мозга и долгой ИВЛ. Так они уже при жизни гнить начинают и получают фору в сравнении с остальными органами дней в 5. И огнестрелы гниют быстро почему-то...

 

В теории до недели постмортального периода изменения гол. мозга и мозговых оболочек макроскопически достаточны для постановки диагноза. Гниение конечно не помогает, но и не слишком мешает. Правда гистологам не очень это всё нравится. Но зачем при травме гистологи? :)/> Можно и без них.... при наличии переломов и мягких тканей. Так что не очень хитрое дело на подгнивших ЧМТ ставить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, у нас то же самой и летом и зимой, когда в квартире до 30, и те же результаты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость жорик

то.что в мягких тканях есть кров.-сомнений нет..а вот мозги-там все плохо..под ТМО не видно невооруженным глазом кровоизлияний///поэтому гложат сомнения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хм! Интересные у Вас сомнения. Есть черепно-мозговая травма, в прижизненности которой Вы не сомневаетесь. Есть хороший перелом с переходом на основание. Эта травма квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. В чем сомнения-то? В том, что такой перелом мог образоваться без ушиба головного мозга с последующим развитием отека мозга и т.п.? Или все же есть сомнения в прижизненности перелома, ибо кровоизлияния на гнилом трупе надо дифференцировать с посмертным пропитыванием кровью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.

 

видимо у MZV большой опыт по части "высказаться о причине смерти не представляется возможным в связи с гнилостными изменениями", а что, очень даже удобно и взятки гладки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видимо перелом от счастя образовался, либо старый не зарос? механизма то какая, а то толчем что то в ступе, есть ли ППТ, али нет, скоко воздействий и куда, это ж череп, на ем усе нарисовано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Допустим Вы правы, а непосредственная причина смерти какая? Как суд. мед. диагноз сформулируете?

Судебно-медицинский диагноз:

Основное заболевание (повреждение): перелом костей черепа.

Осложнение основного заболевания (повреждения): ?

Непосредственная причина смерти: ?

Вот я о чем.

Умирают не от перелома костей черепа, а от кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр. Сам по себе перелом к смерти не ведет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У любого чела непосредственная причина смерти - остановка сердца, именно тогда смерть и констатируют дохтора, ежели формально.

А правильно - смерть от повреждения ЦНС (без длительной переживаемости) наступает не от " кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр.", а от дислокационного синдрома (восходящий, либо нисходящий - минимум через 15 мин.) к которому эти все кровоизлияния и ушибы ведут (при условии конечно что нет декапитации или грубого повреждения продолговатого мозга, либо иных областей стволовых отделов), а в итоге все равно от остановки сердца. Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа он образовался, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены. Вообще то это экспертная аксиома. А иначе это гадание на кофейной гуще и обращаться надо к экстрасексам.

 

ЗЫ: при вашем подходе при наличии в черепе гнилого трупа с вытекшим мозгом и слопанным червями только огнестрела с входом затылке и выходом в лобной области мы будем гадать о причине смерти? Интересный подход.

 

Кажется дискуссия пошла не для открытого отдела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Допустим я киллер. Убил по заказу клиента,выстрелом в грудную клетку с 300 метров. Пуля ребер и лопатки не повредила. Время у меня было. Подошел я к клиенту,он,допустим,на болоте лежал в камышах,посмотрел на него,показалось, что мухи как то не так на тело садятся(смайлик). Ну я и сделал контрольный выстрел в голову. И ушел. Через две недели находят полускелетированный труп, привозят его в морг.

 

Что найдет при исследовании покойника эксперт? Ребра уже по отдельности,череп голый с входной-выходной дырками,вместо мозга куча червей,оболочек нет. Что эксперт поставит?Огнестрел башки?Да вроде можно,однако как доказать? Дырки и переломы черепа на скелете или сильно гнилом это еще не доказательство причины смерти именно от этого.

 

Я всегда осторожничал при таких делах. А случай выложил реальный, только стрелял не я(смайл).

 

Так что здесь кто как сумеет сам себя убедить в своей правоте....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не передергивай, о скелете никто не говорит, разговор о просто гнилом, с вытекшими мозгами. Твой случай и приведенный - две большие разницы (три смайлика). Никто не говорит в данном случае о причине смерти, разговор идет о преждевременных выводах без какой либо конкретной информации. То о чем постоянно я говорю, нельзя по кусочку восстанавливать картину. Есть череп с переломом, кладезь информации, дык дайте ее, а потом консультируйтесь. А по кусочку инфы можно всякого надумать, это из разряда научно-фантастической ситуационки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

 

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.

 

по эфимерному перелому диагноз не пишут. вы кажется уже одного человека посадили, приписав ему удар в челюсть с последующим падением навзничь.

 

как вы не поймете! Гнилушка еще более сложная экспертиза нежели нормальный покойник. на гнилушке приходится вытанцовывать и придавать значение мелочам и вскрывать его осторожно, пилить в присутствии эксперта и т.д.. вспомните как тщательно работается на эксгумированном трупе, а тут даже не эксгумированный а просто гнилой.

а то привыкли халявно относится к гнилому покойнику, вот вам и пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напишите свой диагноз.

После написания диагноза напишите выводы о причине смерти.

Затрудняетесь?!

А почему?

Да потому, что в конкретном случае (описанном гостем Жержем) высказаться о непосредственной причине смерти невозможно т.к. все сгнило, есть только перелом черепа.

Да перелом (повторюсь) это тяжкий вред. Но от перелома не умирают, умирают от ушиба мозга например, а мозг вытек $$$/> . (Кстати от перелома костей черепа сердце не останавливается Простофил).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

 

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

Вас спрашивают о причине смерти.

 

Напишите свой диагноз.

??

 

Напишите свой диагноз.

??

В первом сообщении спрашивают можно ли высказаться о причине смерти, так? Так.

Прежде чем в выводах высказаться о причине смерти у танатологов принято написать диагноз, который не должен противоречить выводам.

То есть если в выводах указанна категоричная причина смерти, то в диагнозе под рубрикой основное заболевание (повреждение) должна быть указанна основная нозология, а в рубрике осложнение или непосредственная причина смерти (у кого как) собственно - непосредственная причина смерти. Так вот я Вас и прошу напишите свой диагноз по конкретному случаю изложенному гостем Жоржем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вас спрашивают о причине смерти.

 

все тот же разговор слепого с глухим.

 

по аналогии: Вас спрашивают что повреждается по ходу раневого канала, а вы даете только "ткнул в грудь, да ткнул в грудь"

 

Ошибки плохо проведенного вскрытия непоправимы (А. Лакассань)

 

А что MVZ даст по степени тяжести, если на скелетированном трупе он найдет насечку ребра от колюще-режущего орудия. подозреваю что максимум - средний вред здоровью $$$/>

все остальное ведь сгнило!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×