Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Valerich

Что делают при обнаружении плода во время вскрытия?

Recommended Posts

Valerich

vulture, ну ты крут! :)/>

 

После этого остается сидеть ровно на стуле и ждать официальных разъяснений откуда-то с самого верха... Хотя, их по традиции, скорее всего, не последует. Может только человек for-for еще что-то сможет прояснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for
1. Шифр Р01.6 из МКБ, о котором писал for-for, действительно подходит для шифрования причины смерти плода практически в любом варианте смерти матери

 

Уважаемый Vulture, только одна неточность Вашего изыскания.

Коды Р00-Р04 используются только для обозначения состояния матери (см. том 2 МКБ10), и не могут быть использованы для кодирования причины смерти плода .

 

В плане организации какого-то руководящего документа "сверху" очень сомневаюсь (обязательно уточню у консультанта), т.к. до сих пор отсутствуют даже инструкции о порядке заполнения "медицинского свидетельства о смерти" и "перинатальной смерти", хотя работа над ней начата в год начала применения МКБ10 в России. У меня лежат 3 рабочих варианта этих инструкций (предоставлялись нам на рецензию). Это на уровне Минздрава. А уж от нашего Центра дождаться такого документа - фантастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Артем
Уважаемый Vulture, только одна неточность Вашего изыскания.

Коды Р00-Р04 используются только для обозначения состояния матери (см. том 2 МКБ10), и не могут быть использованы для кодирования причины смерти плода .

 

Возможно и не могут быть использованы, но используются. Работают же профессионалы. Просто бедная мат. база. Ну поймите , не всем же доступен том 2 МКБ 10. Вот и получается, что основным патологическим состоянием матери, приведшим к гибели плода, стало

( Р 0 2 .5) повреждение плода , обусловленное другими видами сдавления пуповины. А в остальном , прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо. Только не направляйте меня к психиатру.

А вообще все правильно:

"Каждое состояние, записанное в пунктах а), б), в) и г), следует кодировать отдельно. Состояния матери, оказывающие влияние на новорожденного или плод, записанные в пунктах в) и г), необходимо кодировать рубриками P00-P04; эти рубрики не должны использоваться для кодирования состояний, записанных в пунктах а) и б). Состояния плода или новорожденного, записанные в пункте а), можно кодировать любыми рубриками, кроме рубрик POO-PO4, однако в большинстве случаев нужно использовать рубрики PO5-P96 (Перинатальные состояния) или Q00-Q99 (Врожденные аномалии). Для кодирования состояний в пунктах а) и в) используют только по одному коду, но в пунктах б) и г) следует употреблять столько кодов, сколько сообщается состояний.

 

Пункт д) предназначен для рассмотрения, обстоятельств отдельных случаев перинатальной смерти, поэтому обычно запись в этом пункте не нуждается в кодировании. Однако если необходимо провести статистический анализ обстоятельств, записанных в пункте д) по единичной причине, то в Классах XX и XXI можно подобрать некоторые подходящие рубрики."

Edited by АНТ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Official (Mrs.)

Определенная часть собеседников считает, что роды и мертвая мама (то есть сначала мертвая беременная) два понятия несовместные. Таким образом от нее ни живо - ни мертворожденного получить невозможно, а только продукт зачатия.

Таки я нашла определение родов.

Прошу кушать:

РОДЫ

Полное извлечение или экстракция мертвого или живого плода от матери плода весом более 500 грамм независимо от срока беременности.

Источник:

СЛОВАРЬ ОПРЕДЕЛЕНИЙ И ПОКАЗАТЕЛЕЙ В ОБЛАСТИ ПЛАНИРОВАНИЯ

СЕМЬИ, МАТЕРИНСТВА И ДЕТСТВА И РЕПРОДУКТИВНОГО ЗДОРОВЬЯ,

ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РЕГИОНАЛЬНЫМ ЕВРОПЕЙСКИМ ОТДЕЛОМ ВОЗ

 

Здоровье семьи и репродуктивное здоровье

Всемирная Организация Здравоохранения

Европейский Региональный Отдел

Пересмотрено в марте 1999 г.

 

EUR/00/5017822

E68459R

 

Теперь вопрос. Кто-то видит в этом определении ВОЗ особое указание на обязательность неких действий со стороны матери? ВОЗ согласно этому определению волнует, каким именно образом плод покинул матку?

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Кто-то видит в этом определении ВОЗ особое указание на обязательность неких действий со стороны матери? ВОЗ согласно этому определению волнует, каким именно образом плод покинул матку?

ВОЗ поставленные вопросы очевидно не волнуют :)/>. В принципе мы с Вами этот вопрос уже где-то обсуждали ;)/>. тут есть еще один вопрос, будет ли определение ВОЗ официально принято нашим законодательством. Иными словами говоря, будет ли это определение продублировано в других нормативных актах, особенно (что нас наиболее сильно интересует :)/>) в приказах, регламентирующих работу СМЭ. До тех пор, пока этого не случится, СМЭ не обязан принимать определение родов по ВОЗ как руководство к действию, увы. Можно сослаться на определение родов по энциклопеднии медицины, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Official (Mrs.)

Штука в том, что вот этот самый словарь определений я взяла не из интернета, а из "Консультанта". Он введен в базу. Вопрос. Считать ли все, введенное в соответствующую базу, действующим на территории РФ? И еще вопрос. А есть иные определения родов? Ну то есть, имеется ли нормативный акт РФ, опровергающий это определение? Сомневаюсь, что кто-кто в МЗ и СР озадачивался изданием отдельного нормативного акта о начале действия данного определения. Другое дело, что право у нас не прецедентное ©, поэтому можно прикопаться к "не написано - значит не существует", но как тогда быть с тем, что mortinatality перевели как "мертворожденность" просто потому, что так написано в словаре?

Хотя в том же словаре (кстати, сказать, медицинском)

роды ; мн. ч. нет ед. ч. (child)birth, delivery, lying-in, confinement; accouchement

Пишем запрос в ВОЗ с просьбой применить другое слово? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Инструкции до сих пор нет. Пользуемся правилами, изданными департаментом здравоохранения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Вчера наше местное Минздравсоцразвития организовало платный семинар по правилам кодирования причин смертности и заболеваемости с участием ведущих научных сотрудников ФГУ "Центральный научно-исследовательский институт организации информации здравоохранения Росздрава" Э.И. Погореловой и Е.М. Секриеру. Эти люди стояли у истоков перевода и внедрения в практику МКБ еще IX-ого пересмотра.

 

Получил массу информации к размышлению, семинар длился целый день, с 10:00 до 18:00 (позже, после некоторого осмысления, открою отдельную тему).

 

Я, естесственно, воспользовался случаем и задал наш вопрос:

"В случае, если женщина погибла от насильственной причины смерти (например, ДТП) и в ходе судебно-медицинского исследования установлена беременность, а масса плода превышает 1000 г., обязан ли судебно-медицинский эксперт отдельно выписать также и перинатальное свидетельство о смерти? Какими нормативными документами это регламентировано?"

Ответ Эльвиры Ивановны Погореловой (я старался записывать, поэтому близко к дословному):

"Как вы знаете, если беременная женщина погибает от насильственной причины смерти, не связанной с беременностью или родами, данный случай не должен идти в материнскую смертность. Что касается самого плода, то в подобных случаях, если женщина погибла до полного отделения плода от матери (включая пересечение пуповины), то выписывать перинатальное свидетельство о смерти не нужно. Выписывать его необходимо лишь в том случае, если до наступления смерти женщины начался процесс родов, и плод был полностью отделён от организма матери до её смерти."

 

В контексте многих других высказываний обоих специалистов смысл сказанного в том, что в подобных случаях смерть плода не связана с медицинскими причинами, а потому не должна "портить" статистику перинатальной смертности.

 

Таким образом, она подтвердила точку зрения, которую изначально отстаивал vulture!

 

Хочу также заметить, что оба этих специалиста высказали довольно много соображений, расценённых всеми участниками семинара как "весьма спорные" (об этом отдельно). Я ещё раз обсудил вопрос с нашими и предложил всё же сделать официальный запрос (что ещё скажет шеф...), поскольку это было лишь устное высказывание, к тому же без указания на конкретные нормативные документы, хотя я о них специально спрашивал.

Если мы всё же направим такой запрос, то о результатах сообщу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for
Вчера наше местное Минздравсоцразвития организовало платный семинар по правилам кодирования причин смертности и заболеваемости с участием ведущих научных сотрудников ФГУ "Центральный научно-исследовательский институт организации информации здравоохранения Росздрава" Э.И. Погореловой и Е.М. Секриеру. Эти люди стояли у истоков перевода и внедрения в практику МКБ еще IX-ого пересмотра.

Вот, вот, эта "парочка" два года отрабатывала на нас переход на МКБ 10. Я уже писал об этом. За два года по одному и тому же вопросу они раза 4 меняли свое мнение.

Кстати, они же клялись, что через год выйдут правила заполенения "Медицинского свидетельства о смерти"... Ждем уже почти 10 лет, может именно про нас они забыли. Valerich, а вам они не оставили этих правил?

 

А кому вы собрались делать запрос? Е.М. Секриеру - выступал переводчиком МКБ 10 с английского. Это его трактовки диагнозов. Например: множественная травма головы - трактуется им, как травма всех слоев черепа. Э.И. Погорелова - преподаватель и пропагандист идеального здравоохрания. Мы ее называли - политический статистик.

Медицинская статистика - очень зависит от руководителя здравоохрания. Гостатистика возможно более объективна, но сами не будут вникать в эти вопросы - отошлют в медицину...

Но в любом случае, спасибо за информацию и ждем результатов ваших изысканий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Предположил вчера гипотетически, что в описанной мной ситуации свидетельство не было выписано, а родственники решили в судебном порядке добиваться признания факта существования самостоятельного человека (неродившегося ребёнка). Полез в Конституцию РФ...

Статья 17

2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

Скорее всего, имелось в виду совсем другое, но написано именно так...

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Случайно наткнулся сейчас на Определение Верховного Суда РФ от 19.11.2009 № КАС09-525.

Не совсем соответствует обсуждаемому нами вопросу, но близко. Пусть, на всякий случай, будет здесь.

Полезная ссылка. Важно, что содержит определение понятия "роды", которого придерживается Верховный суд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

А все-таки, кроме ВОЗовских критериев и приказов по патолого-анатомической службе, есть нормативно-правовая основа именно для СМЭ, позволяющая обходиться антропометрией и наружным осмотром "продуктов зачатия" массой до 500гр?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Коллеги, не занимайтесь маструбацией недействующих документов, есть 2 приказа.

 

Зы: все что не попадает под приказ - меньше, биологический объект, так и исследуется, хоть шинкуйте на гистологию ваше право, главное цели и задачи :)

 

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 2 мая 2012 г по выдаче.pdf

ППриказ недоносков.pdf

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Спасибо, правда не усмотрел причастности к проблеме 441-го приказа.

И все-таки интерес принципиальный: какие-нибудь профильные законы и подзаконные акты, посвященные СМЭ такую информацию содержат?

Сосусков надо угомонить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

В голове немножко перемешалось после прочтения приказа (меньше читать надо, наверное). Я так понял, что свидетельство о перинатальной смертности на новорожденных, родившихся без признаков живорождения, не выдается (естественно при соблюдении остальных критериев). Или я куда то не туда?

Ну конечно же не туда. Речь идет о "свидетельстве о рождении", а не о смерти.

Edited by Дудок

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

После введения в оборот критерия рождения, под которым понимается отделение плода от организма матери посредством родов, при обнаружении на вскрытии беременности любого срока продукты зачатия регистрации в органах ЗАГС независимо от их массы не подлежат, и на них не нужно заводить отдельный "Акт СМИ". Плод исследуется в рамках вскрытия матери и описание этого исследования вставляется в протокольную часть матери. Отдельный диагноз на плода не пишется, объем его исследования не регламентируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Спасибо, правда не усмотрел причастности к проблеме 441-го приказа.

И все-таки интерес принципиальный: какие-нибудь профильные законы и подзаконные акты, посвященные СМЭ такую информацию содержат?

Сосусков надо угомонить.

Причем тут 441

Есть приказ: Медицинское свидетельство о рождении выдается на новорожденных, родившихся живыми при сроке беременности 22 недели и более при массе тела новорожденного 500 грамм и более (или менее 500 грамм при многоплодных родах), или в случае, если масса тела ребенка при рождении неизвестна, при длине тела новорожденного 25 см и более при наличии у новорожденного признаков живорождения (дыхание, сердцебиение, пульсация пуповины или произвольные движения мускулатуры независимо от того, перерезана пуповина и отделилась ли плацента).

"На новорожденных, родившихся при сроке беременности менее 22 недель или с массой тела менее 500 грамм, или в случае, если масса тела при рождении неизвестна, с длиной тела менее 25 см, медицинское свидетельство о рождении выдается, если они прожили более 168 часов после рождения (7 суток)."

 

Все что не укладывается (меньше, не прожил, не жил) - выкидыш, биологический материал, исследуется ПАО для решения акушерских вопросов. Вопрос о химическом воздействии - на общую химию.

Мало того Эдвард четко отметил по приказу - не родился, ФСЕ с мамой в одном АКТЕ.

Я по выкидышам в свое время отвечал просто. Проводил взвешиванием и изменение длины тела. и ...

Т.к. присланный материал является выкидышем и не регистрируется в органах загса, следовательно не является трупом человека и юрисдикции РФ не подлежит. Согласно приказа 346н проводится судебно-медицинским экспертом экспертиза трупа человека. Т.к. присланный биологический материал трупом человека не является, то судебно-медицинскому исследованию не подлежит. данный биологический материал исследуется в патологоанатомических лабораториях для установления причины выкидыша. Следователю в зубы и ФСЕ. ну понятно после текста ссылки на приказы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Вы сами упомянули 441 опус.

Угомонил страждующего 318пр. Мальчик был впечатлен....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...