Гидродинамический удар по пивным банкам

[SLeonov]

Эффект Ребиндера в банке, а не в голове.

[Hohol]

Немо! +100.

Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).

Низкая скорость? А травматика не актуальна?

 

 

что то при отстреле пневматики, правда в головы животных, мы такого не замечали...

надо еще раз пересмотреть фото.

[nikitayev]

А можно подробнее про эффект Ребиндера применительно к банке? и фото банок если есть. Насчет сухого черепа и его прочностных характеристик: ведь тут ТМО тоже играет немаловажную роль.

[expertshot]

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

Какие будут мнения?

Мнение таково, что эксперименты проводились со снарядом, имеющем относительно малую кинетическую энергию (травматика), по сравнении с огнестрельными. Возможно, поэтому и такие результаты. А потом. Я что-то по своему скудоумию, слабо представляю практическую сторону этого наблюдения. Ведь обычно перед "под завязку наполненным водой " желудком есть кожа, подкожная клетчатка. А других органов в теле человека, со свойствами "ограниченного пространства, заполненного жидкостью" что-то не припоминаю.

В любом учебнике по судебной медицине, начиная с Гофмана, написано о гидродинамическом действии пули при попадании в полые органы человека (сердце с кровью, мочевой пузырь с мочой и желудок, например, с пивом), естественно при выстрелах через кожу. И наблюдали все авторы разрыва стенок этих органов. А результаты экспериментов разных авторов на эту тему изложены в монографии Молчанова В.И. и соавт., "Огнестрельные повреждения и их судебно-медицинская оценка", М., 1990. С. 41-46. Существуют и теории, объясняющие действие пули: гидравлическая или гидростатическая (ее называют немецкой), ударного действия (ее называют русской) и гидродинамическая. .

[expertshot]

Мы еще сразу после доклада, когда участники вопросы задавали И.Н.Козаченко, подумали, что вода "гасит" и так малую кинетическую энергию пули (пневматика все ж), поэтому получается обратно противоположно гидродинамике при огнестреле. И лично мне показалось, что никакого противоречия с устоявшимся изложением в руководствах (о котором говорил В.А.Клевно) нет, это просто "две большие разницы"...

Ув. СМЭ, механизм возникновеня огнестрельных повреждений полых органов изучен в эксперименте с наполненными водой резиновыми баллонами и на кроликах, в желудок которых вводили 130-150 мл жидкой контрастирующей массы (Александров Л.Н. и др., 1969 г. Материалы этих иисследований показали: 1) попав в мишень, пуля образует вокруг себя тонкий слой разреженного пространства; 2) при положении пули у выходного отверстия за ней образуется конусовидная полость, основанием обращенная ко входному (!) отверстию ... 6) содержимое органа выбрасывается через входное и выходное отверстия во взаимнопротивоположных (!) направлениях 7) в зонах входного и выходного отверстий в момент выброса содержимого происходит грубая деформация внешних контуров желудка, создающая впечатление взрывподобного эффекта.А задолго до этих экспериментов Петров В.П. (1958) при экспериментальных выстрелах в заполненное сердце отмечал, что сразу же после проникновения пули в желудочки или предсердия происходит обратный (!) выброс разрушенных частиц сердца. Тот обратный выброс указанный автор наблюдал и при выстрелах в печень. Так что ничего удивительного в обратном выбросе жидкости нет. А учебники они и есть учебники. Там из одного в другой иногда кочуют непроверенные или ошибочные сведения. Кстати многие авторы просто пишут о больших разрывах стенок полых органов, без указания. какое больше входное или выходное.

[SLeonov]

Expertshot, выложите фото, если есть возможность.

[Кузьмич]

Цитата

. Как уже показано, объективно регистрируемые процессы пульсации временной полости и волнообразные изменения давления свидетельствуют о попеременном действии на поражаемые ткани положительного и отрицательного давления. Поэтому говорить о волнах давления только как о волнах сжатия — значит принимать во внимание повреждающее действие только положительного давления, исключая полуволну отрицательного давления или волну разрежения. Между тем биологические ткани более устойчивы к положительному давлению и в меньшей степени способны противостоять отрицательному давлению [SellerК., UnterharnscheidtF., 1963]. Отрицательное давление в водной и во-

донасыщенной среде вызывает кавитацию — образование вакуумных полостей — каверн [PearsallJ., 1972]. Формируясь из ядра, полость вначале расширяется, а затем схлопывается. Весь процесс происходит в течение нескольких миллисекунд. При схлопывании каверн возникают ударные волны значительной силы, приводящие к перепадам давления в несколько сотен и даже тысяч килопаскалей [Яворский Б. М., Детлаф А. А., 1979]. Силы кавитации столь велики, что способны разрушать стальные и железобетонные конструкции. С явлениями кавитации связанои образование очагов разрушения биологических тканей, например мозговой ткани в зоне противоудара при закрытой черепно-

мозговой травме [GrossА., 1957; SellerК., UnterharnscheidtF., 1963]. В связи с этим есть основание считать, что «боковое ударное действие» пули, приводящее к разрушению биологических тканей, паренхиматозных органов, мышц и заполненных жидким содержимым полых органов, прежде всего связано с явлением кавитации.

 

Цитата

При выстрелах в живот из среднекалиберного оружия авторы регистрировали с помощью импульсной рентгенографии и скоростной киносъемки увеличение объема полости брюшины и живота в целом, образование большой временной пульсирующей полости и выброс пораженных тканей через выходное отверстие. При огнестрельных ранениях живота наблюдаются заметные повреждения внутренних органов, находящихся на удалении от раневого канала.

Экспертшот. Спасибо за наводку на публикацию. Но согласитесь, там идет речь об огнестрельных ранениях, при которых раневой снаряд имеет достаточно большую скорость, кинетическую энергию, особенности траектории. Но все равно спасибо!

Для всех — Огнестрельный повреждения и их судебно-медицинская экспертиза / В.И. Молчанов, В.Л. Попов, К.Н. Калмыков. — М.: «Медицина», 1990. — 270 с.

[nikitayev]

 

 

Фото взято из книги "Раневая баллистика", Озерецковский Л.Б., 2006 г.

[nikitayev]

Если даже посмотреть на современные фото выстрелов по банкам с пивом и другими напитками в замедленной съемке видно, что больший выброс происходит со стороны входного отверстия, да и разрыв там больше. Кстати проводилась ли в случае данной работы высокоскоростная съемка?

[par]

объем разрушения поражаемой ткани зависит от перехода пули из одной среды в другую различающиеся по следующим главным показателям = плотность, сжимаемость. Да, и от их степени различия. именно на границе сред

это положение подтверждается как теоретическими расчетами, так и например работой по исследованию повреждений при выстрелах из огнестрельного подводного оружия (автора не помню)

[SLeonov]

Я хочу внести ремарку. Кто сказал, что гидродинамический удар связан с высокой скоростью? При высоких скоростях он больше, и все.

Гидродинамический удар переворачивает машину с полупустой цистерной. Вспомните в советские времена теплоход в шлюзах...

[par]

"В зависимости от времени распространения ударной волны и времени перекрытия задвижки (или другой запорной арматуры) t, в результате которого возник гидроудар, можно выделить 2 вида ударов:

• Полный (прямой) гидравлический удар, если t <
  

• Неполный (непрямой) гидравлический удар, если t >
  

При полном гидроударе фронт возникшей ударной волны движется в направлении, обратном первоначальному направлению движения жидкости в трубопроводе. Его дальнейшее направление движения зависит от элементов трубопровода, расположенных до закрытой задвижки. Возможно и повторное неоднократное прохождения фронта волны в прямом и обратном направлениях.

При неполном гидроударе фронт ударной волны не только меняет направление своего движения на противоположное, но и частично проходит далее сквозь не до конца закрытую задвижку."

 

Мы многое не знаем в гидродинамике.

[expertshot]

Если даже посмотреть на современные фото выстрелов по банкам с пивом и другими напитками в замедленной съемке видно, что больший выброс происходит со стороны входного отверстия, да и разрыв там больше. Кстати проводилась ли в случае данной работы высокоскоростная съемка?

Насколько мне известно, проводилась съемка на цифровую камеру в режиме съемки движущихся объектов, где довольно наглядно видно, откуда вначале вылетает, а откуда потом

[nikitayev]

"В зависимости от времени распространения ударной волны и времени перекрытия задвижки (или другой запорной арматуры) t, в результате которого возник гидроудар, можно выделить 2 вида ударов:

• Полный (прямой) гидравлический удар, если t <
  

• Неполный (непрямой) гидравлический удар, если t >
  

При полном гидроударе фронт возникшей ударной волны движется в направлении, обратном первоначальному направлению движения жидкости в трубопроводе. Его дальнейшее направление движения зависит от элементов трубопровода, расположенных до закрытой задвижки. Возможно и повторное неоднократное прохождения фронта волны в прямом и обратном направлениях.

 

При неполном гидроударе фронт ударной волны не только меняет направление своего движения на противоположное, но и частично проходит далее сквозь не до конца закрытую задвижку."

 

Мы многое не знаем в гидродинамике.

По поводу гидравлического удара есть неплохой советский учебный фильм, но можем ли мы в полной мере переносить эти данные на гидродинамический удар в случае огнестрельных ранений?

 

ссылка на фильм

[Кузьмич]

Пуля сквозь желе, замедленная съемка

 

 

Прохождение пуль через различные препятствия. Очень познавательно.

http://youtu.be/5MRSEfgdSlU

[nikitayev]

Да, через желе это круто- как раз и видно почему выброс 3/4 объема происходит через входное отверстие.

[Кузьмич]

да. Так же хорошо видно разницу между нарезными пулями, гладкими и пневматическими. В желе отлично видно "закручивание" ударной волны и ее спиральный ход в направлении полета. Думается, что в этом и есть практически основное различие между крутящийся огнестрельной пулей и тупой, медленно летящей, пневматической.

[SLeonov]

Ну вот, размяли мозги!

Буду ждать результатов дальнейших исследований И. Козаченко.

[kriogenmash]

Уважаемые эксперты! А вот есть такое мнение среди нек-рых товарищей, что гидроудар(боковой удар от пули) как-бы "глушит" нервы и нервные рецепторы в зоне поражения, в связи с чем возникает временная анестезия пораженной области.

Многие раненные кстати, отмечают, что боли не чувствуют а чувствуют только удар или толчок. И только через некоторое время появляется сильная нарастающая боль.

Как вы думаете, может такое быть?

[SLeonov]

Это уже ВПП + боковой удар снаряда.

Если вы внимательно читали, то поняли, что ГУ проявляется в органах, заполненных жидкостью.

[expertshot]

На этом

Пуля сквозь желе, замедленная съемка

 

 

Прохождение пуль через различные препятствия. Очень познавательно.

http://youtu.be/5MRSEfgdSlU

На этом известном ролике очень хорошо видно, что сначала вещество объекта летит назад, а потом уже вперед. Тоже самое и с жидкостью.,

[Кузьмич]

Так кто ж спорит, что гидродинамический удар существует? Вопрос один (вернее, их много)- имеет ли принципиальное значение для морфологических проявлений ГУ, следующие параметры: скорость пули, ее геометрия, осевое вращение. Иными словами-огнестрел, травматика, пневматика. Ну и наличие избыточного давления в банке с пивом :)/> (это, чисто теоретически-дабы отсечь множественные ролики на ютубе с выстрелами в банки с пепси-колой)

[SLeonov]

Банки были с водой, герметично закрыты. Ктож пиво переводит?

[Кузьмич]

Банки были с водой, герметично закрыты. Ктож пиво переводит?

:)/> Это я слышал. Но вдруг? Для убедительности и натурализации, так сказать ;)/> Хотя хочется верить, что пиво пошло по назначению. Черниговское- отличное пиво! :)/> :)/>

[Alex-Kiev]

Уважаемые эксперты! А вот есть такое мнение среди нек-рых товарищей, что гидроудар(боковой удар от пули) как-бы "глушит" нервы и нервные рецепторы в зоне поражения, в связи с чем возникает временная анестезия пораженной области.

Многие раненные кстати, отмечают, что боли не чувствуют а чувствуют только удар или толчок. И только через некоторое время появляется сильная нарастающая боль.

Как вы думаете, может такое быть?

 

Я не баллист, но мне очень "режет слух" или более правильно будет сказать "зрение", употребляемое Вами словосочетание "боковой удар", тем более, что Вы его сравниваете с гидроударом?! С чего бы это? Бокового удара нет, есть опрокидывание огнестрельного снаряда (пули). Гидроудар - удар жидкости. В данных экспериментах жидкость никуда и никак не бьет. В данных экспериментах - в жидкости (воде) энергия пневматического снаряда, которой он обладает, по средству волновых колебаний передается повреждаемой среде. Разрушение жестяной банки происходит именно из-за этого - распространение волновых колебаний при их предельных амплитудах.

В этих экспериментах автором (И.Н. Козаченко) были использованы жестяные банки, только лишь потому, что металл имеет выраженную остаточную деформацию. Те, кто видел доклад теперь смогут себе представить, какие волновые колебания и на кокой поверхности банки происходят в замкнутом пространстве.

Эластичный предмет никогда не сохранит свою форму, в тот момент, когда превысив предел прочности он разрушается. Жестяная банка самое то! Она просто форму после разрушения сохраняет.

 

Так кто ж спорит, что гидродинамический удар существует? Вопрос один (вернее, их много)- имеет ли принципиальное значение для морфологических проявлений ГУ, следующие параметры: скорость пули, ее геометрия, осевое вращение. Иными словами-огнестрел, травматика, пневматика. Ну и наличие избыточного давления в банке с пивом :)/> (это, чисто теоретически-дабы отсечь множественные ролики на ютубе с выстрелами в банки с пепси-колой)

По моему мнению значение имеет только скорость и форма снаряда. Да все эксперты видели, что огнестрельный перелом костей черепа имеет вид дырчатого перелома, а иногда и разрушения головы. Вот только осталось решить вопрос при каких условиях одно, а при каких другое. :)/>