Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
SLeonov

Гидродинамический удар по пивным банкам

Рекомендуемые сообщения

Коль скоро тема была поднята на конференции в докладе нашего коллеги из Харькова (И. Казаченко) буду писать здесь.

Вопрос о гидродинамическом ударе, возникающем под воздействием высокоскоросного снаряда.

 

Считется, что снаряд, пробивая оболочку, действует на жидкость, и образует впереди и по бокам ударную волну, то есть гидродинамический удар. ГУ разрушает противоположную стенку оболочки и снаряд пересекает ее границу, зачастую, не формируя выходного повреждения.

 

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

 

Какие будут мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в кадрах высокоскоростной съемки, где-то на форуме недавно была ссылка, что-то подобное можно увидеть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коль скоро тема была поднята на конференции в докладе нашего коллеги из Харькова (И. Казаченко) буду писать здесь.

Вопрос о гидродинамическом ударе, возникающем под воздействием высокоскоросного снаряда.

 

Считется, что снаряд, пробивая оболочку, действует на жидкость, и образует впереди и по бокам ударную волну, то есть гидродинамический удар. ГУ разрушает противоположную стенку оболочки и снаряд пересекает ее границу, зачастую, не формируя выходного повреждения.

 

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

 

Какие будут мнения?

Не совсем понятен опыт, о котором Вы говорите.

 

Попытался разобраться в определениях ГУ и УВ.

Википедия

Гидравлический удар (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.

 

Уда́рная волна́поверхность разрыва, которая движется относительно газа и при пересечении которой давление, плотность, температура и скорость испытывают скачок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

Какие будут мнения?

Мнение таково, что эксперименты проводились со снарядом, имеющем относительно малую кинетическую энергию (травматика), по сравнении с огнестрельными. Возможно, поэтому и такие результаты. А потом. Я что-то по своему скудоумию, слабо представляю практическую сторону этого наблюдения. Ведь обычно перед "под завязку наполненным водой " желудком есть кожа, подкожная клетчатка. А других органов в теле человека, со свойствами "ограниченного пространства, заполненного жидкостью" что-то не припоминаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если пробивая оболочку емкости с жидкостью, снаряд увеличивает объем жидкости соответственно объему снаряда за 0,0000Х секунд, т.е. происходит гидродинамический удар. Увеличение объема не сжимаемой жидкости за ничтожное малое время дает эффект взрыва.

Разве подобные наблюдения есть в СМЭ, не считая действия под давлением газов выстрела выходящих из ствола.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Увеличение объема не сжимаемой жидкости за ничтожное малое время дает эффект взрыва.

Разве подобные наблюдения есть в СМЭ, не считая действия под давлением газов выстрела выходящих из ствола.

Вы правы. Я ни разу не видел взорванных животов при огнестрельных ранениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кузьмич! Ты сам объяснил низкую скорость (кожа, мышцы).

Пар, я высказывал не свое мнение, так?

 

Есть желание спорить со сложившимся мнением по ГУ? Легко! Открывай новый топик, цитируй фундаментальные книги от СМ, потом Википедию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доклады на конференции, судя по всему, действительно были интересными. Сложно спорить о гидродинамическом ударе, не послушав доклад. Может сначала ознакомимся, посмотрим видео высокоскоростной съемки еще раз, а потом будем рассуждать?

Очень хотелось бы также , чтобы SLeonov осветил метод конечных элементов (в рамках топа "Механика разрушения тел")

И конечно же ждем сообщений от Alexa-Kiev и от SLeonova с фотоиллюстрациями, чтобы участники форума увидели практическую сторону этой порой сложной и скучноватой механики 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сложно спорить о гидродинамическом ударе, не послушав доклад.

Краткий смысл доклада. Был проведен ряд экспериментов. которые заключались в следующем: В наполненные и закрытые жестяные пивные банки, а также в заполненные водой резиновые перчатки стреляли из пневматики. Стреляли, как без преграды, так и с преградой из мягких материалов. При этом оказалось, что входное отверстие формируется не только за счет пробивного действия снаряда, но и за счет гидродинамического удара, направленного навстречу полета пули. Т.е. в данном случае входное отверстие визуально выглядит как классическое выходное. А выходное отверстие-ровненькая круглая дырочка. Очень хорошо это видно на пивных банках, т.к. фиксируется остаточная деформация. Сторона входа пули буквально выгнута наружу. Причем, если я не ошибаюсь, эти результаты более выражены при малой кинетической энергии пули.

Теперь соображения. мне очень кажется, что все дело именно в малой кинетической энергии пули. Банка закрыта, перчатка завязана. Куда воде деваться? Только, по принципу "где тонко-там и рвется". Правильно. Туда, где дырка уже есть. Т.е. в сторону входного отверстия. Поэтому, такие результаты. С огнестрельным снарядом наверное так не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы еще сразу после доклада, когда участники вопросы задавали И.Н.Козаченко, подумали, что вода "гасит" и так малую кинетическую энергию пули (пневматика все ж), поэтому получается обратно противоположно гидродинамике при огнестреле. И лично мне показалось, что никакого противоречия с устоявшимся изложением в руководствах (о котором говорил В.А.Клевно) нет, это просто "две большие разницы"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полностью согласен. Но кто-нить может подсказать практическое применение этого наблюдения в экспертной практике? У меня что-то фантазии не хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такого же мнения - "

Только, по принципу "где тонко-там и рвется". Правильно. Туда, где дырка уже есть. Т.е. в сторону входного отверстия. Поэтому, такие результаты. С огнестрельным снарядом наверное так не получится

."

Уважаемый СЛеонов зачем и о чем спорить, был задан вопрос и в объеме полученной информации была попытка уяснить термины, вот все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полностью согласен. Но кто-нить может подсказать практическое применение этого наблюдения в экспертной практике? У меня что-то фантазии не хватает.

А сам автор доклада по поводу этого как-то высказался? Насчет принципа "где тонко, там и рвется" не совсем согласен. Просто отраженная волна волна доходит до входного отверстия быстрей, чем образуется выходное отверстие. Поэтому для огнестрельных повреждений. где скорость больше, наблюдается противоположный результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так оно и есть. Эта самая волна как раз и стремится туда, где "тонко", в уже сформированное отверстие. Я правда, не совсем понял насчет "отраженной волны". Она откуда отражается? Судя по Вашему утверждению, в формировании разрыва банки участвует отраженная волна, а не первичная, обусловленная энергией пули? Тут с Вами не совсем согласен.

Вот тут попутно возникает другой вопрос. Если мы говорим про довольно сильный ГУ при огнестрельном ранении, то тогда каков процент его (ГУ) участия в формировании ВЫХОДНОГО отверстия в теле? Там ведь нет жестких стенок (кроме черепа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вот о чем подумал: скажите, а возможно ли вообще образование ударной волны при движении пули в сосуде с жидкостью, ведь для ее образования необходимо, чтобы скорость пули превышала скорость движения звука в той среде, в которой движется пуля, а это для воды 1500 м/с?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вот о чем подумал: скажите, а возможно ли вообще образование ударной волны при движении пули в сосуде с жидкостью, ведь для ее образования необходимо, чтобы скорость пули превышала скорость движения звука в той среде, в которой движется пуля, а это для воды 1500 м/с?

 

Все просто:

если скорость пули меньше скорости звука в среде (воздух, жидкость) в которой пуля движется, то звуковая (УДАРНАЯ) волна скачка уплотнения среды будет впереди на удалении от вершинки пули. Если скорость пули равна скорости звука и больше, то звуковая волна "садится" на вершинку пули

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ув. Никитаев! Вы путаете гидродинамическую волну (удар) и переход звукового барьера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу того, как при огнестреле рапределяется давление в бочке с водой

покопался у себяв папке и нашел такой рисунок...

 

post-877-0-43138600-1364661259.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немо! +100.

Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).

Низкая скорость? А травматика не актуальна?

 

Вот и чешу репу... Эффект Ребиндера?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).

Вот почему то, не сомневался именно в таком ответе! :)/> Вот еще бы кости черепа найти толщиной с фольгу. ;)/>

Кстати. Лед тоже вода. И плотность 0,9 (вода-0,99). Вот почему то кажется, что если бы пиво в банке замерзло, то такой красивой картинки не получилось.... :Р/>

Думается, что дело больше не в плотности, а в агрегатном состоянии. Мозг не жидкость, а скорее желе. Там волны быстрее гасятся из-за упругости. Слушайте! Идея! У кого есть возможность, проведите эксперимент. Заверните мозги (только не свои!) в целлофановый пакет и выстрелите. (у меня просто оружия нет). Будет такая же картина, как Немо выложил? Думаю, нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и чешу репу... Эффект Ребиндера?

:Р/> А причем тут эффект Ребиндера? Тут кто в напряженном состоянии находится? Пуля или банка? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Оболочка нужна.

В свое время сделали слеующий опыт. Сухой череп заполнили водой (полиэтиленовый пакет через большое отверстие).

Стеляли из 5,45 «Барс». Череп просто разнесло на осколки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Оболочка нужна.

В свое время сделали слеующий опыт. Сухой череп заполнили водой (полиэтиленовый пакет через большое отверстие).

Стеляли из 5,45 «Барс». Черем просто разнесло на осколки.

Так водой, а не мозгами! И сухой череп! Прочностные характеристики совсем другие. Если выстрелить в глиняный горшок с водой, он тоже разлетится на куски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я все же предлагаю вернуться к основному вопросу. Какова практическая ценность для эксперта результата пальбы по пивным банкам? Единственное, что приходит пока в голову-это ВОЗМОЖНОЕ образование неклассической входной раны при выстреле в живот с большим и напряженным асцитом. И то, как-то сомнительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эффект Ребиндера в банке, а не в голове.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немо! +100.

Кузмичь, а на вопрос нафига нам это? Отвечу. Череп – оболочка. ГМ – вода (плотность 1,01).

Низкая скорость? А травматика не актуальна?

 

 

что то при отстреле пневматики, правда в головы животных, мы такого не замечали...

надо еще раз пересмотреть фото.

Изменено пользователем Hohol

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно подробнее про эффект Ребиндера применительно к банке? и фото банок если есть. Насчет сухого черепа и его прочностных характеристик: ведь тут ТМО тоже играет немаловажную роль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В опытах автора получен абсолютно противоположный результат: 3/4 жидкости, сформировав разрыв по входному повреждению выбрасывалось в сторону дульного среза.

Какие будут мнения?

Мнение таково, что эксперименты проводились со снарядом, имеющем относительно малую кинетическую энергию (травматика), по сравнении с огнестрельными. Возможно, поэтому и такие результаты. А потом. Я что-то по своему скудоумию, слабо представляю практическую сторону этого наблюдения. Ведь обычно перед "под завязку наполненным водой " желудком есть кожа, подкожная клетчатка. А других органов в теле человека, со свойствами "ограниченного пространства, заполненного жидкостью" что-то не припоминаю.

В любом учебнике по судебной медицине, начиная с Гофмана, написано о гидродинамическом действии пули при попадании в полые органы человека (сердце с кровью, мочевой пузырь с мочой и желудок, например, с пивом), естественно при выстрелах через кожу. И наблюдали все авторы разрыва стенок этих органов. А результаты экспериментов разных авторов на эту тему изложены в монографии Молчанова В.И. и соавт., "Огнестрельные повреждения и их судебно-медицинская оценка", М., 1990. С. 41-46. Существуют и теории, объясняющие действие пули: гидравлическая или гидростатическая (ее называют немецкой), ударного действия (ее называют русской) и гидродинамическая. .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы еще сразу после доклада, когда участники вопросы задавали И.Н.Козаченко, подумали, что вода "гасит" и так малую кинетическую энергию пули (пневматика все ж), поэтому получается обратно противоположно гидродинамике при огнестреле. И лично мне показалось, что никакого противоречия с устоявшимся изложением в руководствах (о котором говорил В.А.Клевно) нет, это просто "две большие разницы"...

Ув. СМЭ, механизм возникновеня огнестрельных повреждений полых органов изучен в эксперименте с наполненными водой резиновыми баллонами и на кроликах, в желудок которых вводили 130-150 мл жидкой контрастирующей массы (Александров Л.Н. и др., 1969 г. Материалы этих иисследований показали: 1) попав в мишень, пуля образует вокруг себя тонкий слой разреженного пространства; 2) при положении пули у выходного отверстия за ней образуется конусовидная полость, основанием обращенная ко входному (!) отверстию ... 6) содержимое органа выбрасывается через входное и выходное отверстия во взаимнопротивоположных (!) направлениях 7) в зонах входного и выходного отверстий в момент выброса содержимого происходит грубая деформация внешних контуров желудка, создающая впечатление взрывподобного эффекта.А задолго до этих экспериментов Петров В.П. (1958) при экспериментальных выстрелах в заполненное сердце отмечал, что сразу же после проникновения пули в желудочки или предсердия происходит обратный (!) выброс разрушенных частиц сердца. Тот обратный выброс указанный автор наблюдал и при выстрелах в печень. Так что ничего удивительного в обратном выбросе жидкости нет. А учебники они и есть учебники. Там из одного в другой иногда кочуют непроверенные или ошибочные сведения. Кстати многие авторы просто пишут о больших разрывах стенок полых органов, без указания. какое больше входное или выходное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×