Критерии прямой ПСС при смертельной механической травме от Хрусталёвой

[Хрусталева]

 

 

Пока что все приведенные Автором примеры и все ее аргументы четко показывают, что ее клинический опыт явно маловат для заявленной темы.

 

 

Выложите свой пример с Вашей аргументацией.

Только не надо ссылаться на мастерски составленный Вами диагноз.

Конкретно укажите, пожалуйста, как Вы доказываете наличие (отсутствие) ППС?

Что конкретно Вы пишите в выводах, какую аргументацию приводите в ответе на вопрос о ППС?

[KUKSA]

 

 

Пока что все приведенные Автором примеры и все ее аргументы четко показывают, что ее клинический опыт явно маловат для заявленной темы.

 

 

Выложите свой пример с Вашей аргументацией.

Только не надо ссылаться на мастерски составленный Вами диагноз.

Конкретно укажите, пожалуйста, как Вы доказываете наличие (отсутствие) ППС?

Что конкретно Вы пишите в выводах, какую аргументацию приводите в ответе на вопрос о ППС?

Вот давно я уже ждал такого замечательного предложения. Хватит отсиживаться "в окопах Сталинграда". Пора переходить в наступление! Недаром сказано "Царствие Небесное силою берется!" В науке - то же самое. Не хочет кто-то что-то понимать - к ногтю его! (шутка).

[Доктор Немо]

Выложите свой пример с Вашей аргументацией.

Только не надо ссылаться на мастерски составленный Вами диагноз.

Конкретно укажите, пожалуйста, как Вы доказываете наличие (отсутствие) ППС?

Что конкретно Вы пишите в выводах, какую аргументацию приводите в ответе на вопрос о ППС?

 

Юлия Александровна!

Судя по этому вопросу, у Вас большие проблемы с определением ПСС и в обыденной жизни.

 

Это не я написал статью, которую сейчас обсуждают, а Вы.

И это не мне задают вопросы, а Вам.

И причем Вам задают вопросы не только в этой теме, но и в других.

 

Но Вы упорно их игнорируете, а если и отвечаете, то исключительно одним контраргументом, смысл которого в следующем – я написала уникальную диссертацию и монографию, я молодец, а вокруг не пойми кто, ничего не знают, не понимают, диссертацию не читали, но лезут. (жалкие, ничтожные людишки)

 

Ответьте для начала на уже заданные Вам вопросы.

А дальше посмотрим, что я напишу Вам в ответ.

 

А пока что на этом форуме все Ваши попытки отвечать контрвопросами закончились плачевно.

Вспомним хотя бы тему «Множественные огнестрельные ранения - связь со смертью».

Там Вы уже пытались с должным апломбом вопросить: «каким образом Вы доказываете, что развитие сепсиса обусловлено именно травмой? У меня есть подходы и критерии, которые позволят установить ППС травмы и сепсиса, а что у Вас»?

Уж лучше бы не спрашивали…

Вы даже не поняли ни того, что спросили, ни того, что сотворили, и боюсь – ни того что Вам ответили.

Когда же Вам ответили на Ваш вопрос, Вы гордо покинули обсуждение.

 

Боюсь, что так будет и в этот раз.

Изменено 22 марта, 2013 пользователем Доктор Немо

[Доктор Немо]

Вот давно я уже ждал такого замечательного предложения. Хватит отсиживаться "в окопах Сталинграда". Пора переходить в наступление! Недаром сказано "Царствие Небесное силою берется!" В науке - то же самое. Не хочет кто-то что-то понимать - к ногтю его! (шутка).

Уж лучше бы Юлия Александровна этого не делала...

Как то плохо у нее это получается.

Ну, задала она в соседней теме вопрос о ПСС при сепсисе.

Ей ответили.

Что в результате получилось?

2 итога.

1 итог. Выяснилось, что Автор не понимает, что такое сепсис.

2 итог. Автор покинула тему, не ответив на вопросы (как я понял, это манера поведения у нее такая)

 

Получается, что г. Хрусталева пока что своими вопросами если кого к ногтю и прижимает, то только себя

А жаль

Изменено 22 марта, 2013 пользователем Доктор Немо

[Edward]

Настало время на форуме, посвященном ПСС, написать предупреждение: "Кто дальше пойдет - голову потеряет" или: "Оставь надежду, всяк сюда идущий".

 

Я бы на месте Хрусталевой давно бы уже начал отмазываться так: дисертация не защищена, следовательно, ни ее самой, ни ее автореферата как бы нет, это просто рукописи, за которые автора уже наказали, а дважды за одно и то же не судят. Статья неудачная, но дело давнее, чего старое ворошить. Книга - это вообще коммерческий продукт, не нравится - не покупай. Тут люди кошельком голосуют. Спасибо за критику, учту в дальнейшей своей работе. Пока!

 

А вот интересно, вторая попытка защиты дисера после его переработки будет или уже нет? Срок выжидания прошел или уже близится к концу.

 

На мой взгляд, больше никому не надо лезть в теории ПСС со своими предложениями. Пока у нас нет какой-нить утвержденной методики, у нас и руки свободные, юристы ткнуть носом нас пока не могут. Если таковая методика появится, она же по-любому будет корявая, пользы не принесет, зато нас свяжет по рукам и ногам.

[Доктор Немо]

Я бы на месте Хрусталевой давно бы уже начал отмазываться так: дисертация не защищена,

Так защищена или нет?

Я почему-то думал, что защита состоялась...

[Хрусталева]

Выложите свой пример с Вашей аргументацией.

Только не надо ссылаться на мастерски составленный Вами диагноз.

Конкретно укажите, пожалуйста, как Вы доказываете наличие (отсутствие) ППС?

Что конкретно Вы пишите в выводах, какую аргументацию приводите в ответе на вопрос о ППС?

 

Юлия Александровна!

Судя по этому вопросу, у Вас большие проблемы с определением ПСС и в обыденной жизни.

 

Это не я написал статью, которую сейчас обсуждают, а Вы.

И это не мне задают вопросы, а Вам.

И причем Вам задают вопросы не только в этой теме, но и в других.

 

Но Вы упорно их игнорируете, а если и отвечаете, то исключительно одним контраргументом, смысл которого в следующем – я написала уникальную диссертацию и монографию, я молодец, а вокруг не пойми кто, ничего не знают, не понимают, диссертацию не читали, но лезут. (жалкие, ничтожные людишки)

 

Ответьте для начала на уже заданные Вам вопросы.

А дальше посмотрим, что я напишу Вам в ответ.

 

А пока что на этом форуме все Ваши попытки отвечать контрвопросами закончились плачевно.

Вспомним хотя бы тему «Множественные огнестрельные ранения - связь со смертью».

Там Вы уже пытались с должным апломбом вопросить: «каким образом Вы доказываете, что развитие сепсиса обусловлено именно травмой? У меня есть подходы и критерии, которые позволят установить ППС травмы и сепсиса, а что у Вас»?

Уж лучше бы не спрашивали…

Вы даже не поняли ни того, что спросили, ни того, что сотворили, и боюсь – ни того что Вам ответили.

Когда же Вам ответили на Ваш вопрос, Вы гордо покинули обсуждение.

 

Боюсь, что так будет и в этот раз.

 

 

Доктор Немо!

 

Браво!

 

Вы проиграли шахматную партию!

 

Вы легко прогнозируемы и просчитываемы.

 

Я специально задала Вам именно такие вопросы, заранее зная, что Вы будете отвечать именно в такой манере.

 

Я следила за Вашими сообщениями, как на этом форуме, так и на «соседнем».

 

Чтобы Вас не унижать и не обижать я не буду характеризовать Вашу манеру поведения и Ваши «интеллектуальные высказывания».

 

А в выводах о ППС я больше чем уверена, что Вы пишите или простую констатацию характера связи или указываете на причину смерти.

 

Что касается ответов на вопросы.

 

Я что должна отвечать на вопрос и комментировать – например, вот этот Ваш перл?

 

«У меня есть механическая травма - кровоподтек на наружной поверхности нижней трети правого бедра (вчера ударился)» ….

«Получается, что если исходить из критериев, предложенных г-жой Хрусталевой, то я мертв? !»

 

Мне дорого свое время я не отвечаю на глупости.

[Vil]

На мой взгляд, больше никому не надо лезть в теории ПСС со своими предложениями. Пока у нас нет какой-нить утвержденной методики, у нас и руки свободные, юристы ткнуть носом нас пока не могут. Если таковая методика появится, она же по-любому будет корявая, пользы не принесет, зато нас свяжет по рукам и ногам.

ППКС! Это ярмо на нашу шею и кнут в руках погоняющего. Кстати Хрусталева в конце статьи так и указала, что это позволит рассчитать время и контролировать таких бездельников как я, оно мне надо?

[Хрусталева]

 

1 итог. Выяснилось, что Автор не понимает, что такое сепсис.

2 итог. Автор покинула тему, не ответив на вопросы (как я понял, это манера поведения у нее такая)

 

 

 

Кем выяснилось, Вами?

Что позволило Вам так считать?

Изменено 22 марта, 2013 пользователем Хрусталева

[Доктор Немо]

Похоже, г. Хрусталева продуктивному контакту недоступна.

Будем наедятся, что временно.

 

А пока, рассмотрим примеры из ее же монографии.

Ведь она нас к этому призывала, не так ли?

Оговорюсь сразу, буду цитировать, с пропусками, выкидывая несущественные, на мой взгляд, моменты.

Если что-то важное пропущу, то г. Хрусталева, когда у нее нормализуется психический статус, меня поправит.

 

Итак, рассмотрим, вслед за г. Хрусталевой, примеры использования алгоритма.

 

Пример 1. Автомобильная травма (столкновение с движущимся автомобилем). Женщина, 53 года, вызов – доставка 1 час, лечение 18 часов.

Повреждающий фактор – тупой твердый предмет.

Далее Автор приводит Таблицу «Качественно – количественная характеристика тяжести повреждений (определенных судебно-медицинскими экспертами)».

В таблице приводятся следующие разделы: Травма. Баллы. Градация тяжести. Прогноз исхода.

 

Честно сказать, я откровенно не верю Автору, что все это определено судебно-медицинскими экспертами, и что кто-либо из них в данном случае определял «Градация тяжести» и «Прогноз исхода».

Это и понятно, так градацию тяжести нам и определять не надо (для этого у нас есть Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека), а проводить «Прогноз исхода» нам и подавно незачем, вот он исход, предельно ясный и понятный, лежит на секционном столе.

 

Пропускаю пару абзацев и таблиц…

 

У пострадавшей определено следующее заболевание атеросклероз сосудов основания головного мозга, венечных артерий сердца и аорты (II стадия, 3 степень, легкая степень сужения сосудов по Г.Г.Автандилову).

Черепно-мозговая травма с ушибом размозжением головного мозга, субдуральной гематомой (200 мл) привела к сдавлению головного мозга.

Имевшийся объем субдуральной гематомы (200 мл) является тем объемом, который вызывает сдавление головного мозга и обычно (в соответствии с закономерностями патогенеза) приводит к летальному исходу.

При поступлении зафиксировано критическое состояние, которое вызывает летальность в 100%.

Таким образом, имевшаяся у пострадавшей травма закономерно должна была бы привести к летальному исходу, так как имевшееся повреждение – черепно-мозговая травма с ушибом размозжением головного мозга, субдуральной гематомой (200 мл) приведшей к сдавлению головного мозга обычно заканчивается летальным исходом.

 

Не буду пока что придираться к терминологии и схеме формулировок.

Отмечу одно. Специалист, который занимается вопросами логики, должен четко понимать различия между понятиями «обычно» и «закономерно».

Но, г. Хрусталевой, конечно же, все виднее.

 

Идем дальше.

Пропущу блок Авторских рассуждалок о причинности и причинно-следственных зависимостей.

Все равно мне их на трезвую голову не понять.

Обращусь сразу к выводу.

 

Вывод. На основании установления прямой причинно-следственной зависимости для травмы, приводящей к смерти (в такой зависимости каждая причинно-следственная связь, составляющая данную зависимость, имеет критерии признаков прямой причинно-следственной связи для травмы, приводящей к смерти, что отображает закономерность порождения изменений самой травмой), с учетом транзитивности цепи причинения между травмой головы и наступлением смерти прямая причинная связь.

Остальные повреждения (травма груди, конечностей) исходя из своих морфо-функциональных характеристик, в данном случае не вызвали летальный исход, обусловленный травмой головы, что соответствует критерию отсутствия прямой причинно-следственной связи для травмы, приводящей к смерти, таким образом, между этими повреждениями и смертью отсутствует прямая причинная связь механической травмы, приводящей к смерти.

 

Извините, после прочтения сего вывода живо представил себе реакцию окружающих, которые слышат подобный вывод из уст эксперта.

Попытка понять этот мутный словесный поток их приводит в ступор.

И только случайно оказавшийся на месте врач-психиатр начал рефлекторно искать ампулу с аминазином…

 

А казалось бы чего проще?

Надо было бы просто грамотно сформулировать диагноз.

Правильно его структурировать.

И на основании этого строить уже все выводы относительно ПСС.

 

Но г. Хрусталева, пребывая в филофской интоксикации, легких путей не ищет.

Ну и пусть.

Пусть тешит себя себе же на здоровье.

Но не выплескивает свою ересь на окружающих.

Изменено 22 марта, 2013 пользователем Доктор Немо

[myt]

Народ, давайте без переходов на личности и оценок психического статуса оппонентов. Не превращайте интересную тему в срач.

 

delt1

[vulture]

Народ, давайте без переходов на личности и оценок психического статуса оппонентов.

Поддерживаю. Хочу сказать. что очень интересуюсь темой ПСС, много слышал о попытках коллеги Хрусталевой что-то в этом направлении прояснить... Каюсь, из-за хронической нехватки времени так и не сподобился ознакомиться с первоисточником, т.с., предлагаемого ноу-хау. Но после прочтения последнего поста др. Немо в этой теме у меня пока один вопрос. Что такое "транзитивность"? Термин, захватывающий своей загадочностью, но, как мы (надеюсь все) понимаем, совершенно не пригодный для непосредственного использования в практических экспертных заключениях как экспертов районного звена, так и отделов сложных экспертиз (кто там в полиции/следственном комитете/суде про транзитивность слышал). Как бы его на русский язык перевести и повторить ту же фразу в цитируемом др. Немо сообщении? Кто бы взялся??

[Хрусталева]

 

Если что-то важное пропущу

 

 

Вы пропустили практически все важное.

[Хрусталева]

Народ, давайте без переходов на личности и оценок психического статуса оппонентов.

Поддерживаю. Хочу сказать. что очень интересуюсь темой ПСС, много слышал о попытках коллеги Хрусталевой что-то в этом направлении прояснить... Каюсь, из-за хронической нехватки времени так и не сподобился ознакомиться с первоисточником, т.с., предлагаемого ноу-хау. Но после прочтения последнего поста др. Немо в этой теме у меня пока один вопрос. Что такое "транзитивность"? Термин, захватывающий своей загадочностью, но, как мы (надеюсь все) понимаем, совершенно не пригодный для непосредственного использования в практических экспертных заключениях как экспертов районного звена, так и отделов сложных экспертиз (кто там в полиции/следственном комитете/суде про транзитивность слышал). Как бы его на русский язык перевести и повторить ту же фразу в цитируемом др. Немо сообщении? Кто бы взялся??

 

 

Транзитивность это свойство причинно-следственной цепи. Термин взят из философии.

Она (транзитивность) характеризуется следующим образом – «если в причинной цепи А может рассматриваться как причина В, а В как причина С, то А может рассматриваться как причина С».

Пусть, например, будет цепь – А-В-С.

Если Вы докажите, что у Вас в каждом звене причинно-следственной цепи прямая причинно-следственная связь (между А и В – прямая причинно-следственная связь, между В и С – прямая причинно-следственная связь), то только тогда Вы с уверенностью можете сказать (учитывая транзитивность), что между А и С - прямая причинно-следственная связь.

Может быть и больше звеньев, это сути не меняет.

[Edward]

в этой теме у меня пока один вопрос. Что такое "транзитивность"?

Понятие транзитивности причинной связи. Если одно событие является причиной второго, а второе – причиной третьего, то первое из них есть причина последнего.

[Edwin]

Вы пропустили практически все важное

Блин, и я тоже. А где это было? Может на топик или пост ссылку дадите? Я почитаю и....

 

Я позволю себе ремарку на полях.

 

По состоянию на 22.03.2013 "Метод Хрусталёвой" поняли и восторженно оценили: Сама Хрусталёва и её Кукса

 

Кого я забыл, прошу приписать, так как мало кто из понявших и принявших этот метод пишет. Так вы не стесняйтесь... пишите, хвалите, поддерживайте, помогайте объяснять!

[Хрусталева]

в этой теме у меня пока один вопрос. Что такое "транзитивность"?

Понятие транзитивности причинной связи. Если одно событие является причиной второго, а второе – причиной третьего, то первое из них есть причина последнего.

 

Транзитивность - это "понятие не причинной связи", а свойство причинно-следственной цепи.

«Если в причинной цепи А может рассматриваться как причина В, а В как причина С, то А может рассматриваться как причина С».

Изменено 22 марта, 2013 пользователем Хрусталева

[vulture]

Впечатлен обоими последними высказываниями. Но мне бы попроще что-нить. Как это в заключениях писать? Ведь не будешь писать "транзитивность" - сто проц никто не поймет! и уж точно не знаю как описать всю эту муть. которая расшифровывает этот термин. Давайте так. Г-жа Хрусталева это исследовала, она этот термин активно пользовала в своей работе, судя по быстроте ответа. Один пример конкретных выводов, где говорится о "транзитивности", но своими русскими словами. понятными для полиции/ск/судей есть? Я не изголяюсь, граждане, поймите правильно, плз, я истины хочу достичь. Как мне это слово в своем заключении по простому написать? Варианты, пока предложенные, не подходят. Не подходят и все!

[myt]

...Но мне бы попроще что-нить. Как это в заключениях писать?...

Вот, практически все присоединяются.

 

Давайте на примерах. Предлагаю избитую студенческую задачу: перелом носа+гемофилия = смерть от кровопотери.

 

Вопросы постановления стандартные:

 

1. Причина смерти?

2. Вред здоровью повреждений?

3 (вариант 1). Имеется ли причинно-следственная связь между обнаруженными повреждениями и смертью?

3 (вариант 2). Имеется ли прямая причинно-следственная связь между обнаруженными повреждениями и смертью?

 

Как сформулировать выводы с помощью предложенной методики?

[Edward]

Транзитивность - это "понятие не причинной связи", а свойство причинно-следственной цепи.

 

Я удивляюсь, как Вы смысл утверждений понимаете. У меня же написано:

Понятие (читай - определение) транзитивности причинной связи.

Кстати, транзитивность ПСС - это всего лишь утверждение, выводимое в числе многих других в логике причинности из трех аксиом (утверждений, принимаемых без доказательства): необходимости, достаточности и гетерохронии. Но философы называют это СВОЙСТВОМ причинно-следственной цепи. И именно по той причине, что философам свойственно слова понимать не так, как понимают обычные люди, для устранения ошибок, связанных с подменой или неправильным толкованием понятий, современная логика оперирует лишь однозначно определенными символами.

[Edward]

[Давайте на примерах. Предлагаю избитую студенческую задачу: перелом носа+гемофилия = смерть от кровопотери.

...

Как сформулировать выводы...?

Коллеги, перед тем, как вы получите строго обоснованный ответ, хочу спросить, а вы сами как интуитивно думаете? Без всяких доказательств.

[KUKSA]

А вот тут Вы не угадали! Думать-то можно все, что угодно. А без доказательств все-таки нельзя...

[Доктор Немо]

По состоянию на 22.03.2013 "Метод Хрусталёвой" поняли и восторженно оценили: Сама Хрусталёва и её Кукса

Если честно, то особого восторга у KUKSA я не заметил

Остается одна Хрусталева

[Хрусталева]

Впечатлен обоими последними высказываниями. Но мне бы попроще что-нить. Как это в заключениях писать? Ведь не будешь писать "транзитивность" - сто проц никто не поймет! и уж точно не знаю как описать всю эту муть. которая расшифровывает этот термин. Давайте так. Г-жа Хрусталева это исследовала, она этот термин активно пользовала в своей работе, судя по быстроте ответа. Один пример конкретных выводов, где говорится о "транзитивности", но своими русскими словами. понятными для полиции/ск/судей есть? Я не изголяюсь, граждане, поймите правильно, плз, я истины хочу достичь. Как мне это слово в своем заключении по простому написать? Варианты, пока предложенные, не подходят. Не подходят и все!

 

А что смущает?

 

Когда Вы расшифровываете медицинские термины для юристов, Вы в скобочках приводите расшифровку термина.

Транзитивность термин известный и юристам.

Если думаете, что не известен или хотите расшифровать, укажите в скобочках (переход) - (транзитивность - лат. transitus - переход).

Возможна следующая характеристика транзитивности (обусловленное развитие морфо-функциональных изменений в процессах возникновения, течения, исхода патологии). Тем самым Вы подчеркиваете переход - от возникновения процесса до исхода, и причинность - обусловленность явлений.

Изменено 23 марта, 2013 пользователем Хрусталева

[Хрусталева]

Транзитивность - это "понятие не причинной связи", а свойство причинно-следственной цепи.

 

Я удивляюсь, как Вы смысл утверждений понимаете. У меня же написано:

Понятие (читай - определение) транзитивности причинной связи.

Кстати, транзитивность ПСС - это всего лишь утверждение, выводимое в числе многих других в логике причинности из трех аксиом (утверждений, принимаемых без доказательства): необходимости, достаточности и гетерохронии. Но философы называют это СВОЙСТВОМ причинно-следственной цепи. И именно по той причине, что философам свойственно слова понимать не так, как понимают обычные люди, для устранения ошибок, связанных с подменой или неправильным толкованием понятий, современная логика оперирует лишь однозначно определенными символами.

 

 

Вы указали, что:

 

«Если одно событие является причиной второго, а второе – причиной третьего, то первое из них есть причина последнего».

 

И отметили, что это определение транзитивности причинной связи.

 

В свою очередь.

Отношения между причиной и следствием называются причинностью (каузальностью), или причинно-следственной связью.

 

Последовательность объективно существующих явлений, в которой каждое из них попеременно выступает и причиной, и следствием (следствием по отношению к предыдущему явлению и причиной по отношению к последующему) называется причинно-следственной цепью.

 

В вашем определении представлена последовательность явлений: «Если одно событие является причиной второго, а второе – причиной третьего, то первое из них есть причина последнего».

 

Таким образом, Вы сами говорите о причинно-следственной цепи, а называете это связью …

 

Транзитивность в логике – свойство отношений, состоящее в том, что если первый член отношения сравним со вторым, а второй с третьим, то первый сравним с третьим; другими словами, отношение между двумя и более объектами называется транзитивным (переходным) если, и только если, из наличия этого отношения между, например а и b и между b и c следует его наличие между а и с.

 

 

Транзитивности закон - закон логики, согласно которому определенная логическая связь (импликация, эквивалентность и др.) представляет собой отношение транзитивности. Т. з. для условного высказывания (импликации) можно передать так: когда верно, что если первое, то второе, и если второе, то третье, то верно также, что если первое, то третье.

 

Укажите, пожалуйста, литературу в которой указано то, что Вы отметили, а именно, что транзитивность - это характеристика причинной связи. Заранее спасибо.

Изменено 23 марта, 2013 пользователем Хрусталева