Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Hohol

Травма пассажира и ремни безопасности

Recommended Posts

Hohol

Уважаемые коллеги!

 

 

Согласно требованиям пункта 5.1 Правил дорожного движения пассажиры обязаны:

при поездке на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутыми ими;

 

так вот в случае ДТП погибает пассажир который не был пристегнут ремнями безопасности, закономерный вопрос водителя, "Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"

 

Понимаю что большинство ответит: Ответ на данный вопрос имеет характер предположений и умозаключений, что не является объектами судебно-медицинской экспертизы. Или как-то так

Но все-же мы не гадаем какие повреждения могли бы образоваться если бы он был пристегнут ремнем, а какие нет. Мы оцениваем полученное повреждение с точки зрения механизма его образования и травмирующего предмета. И если ЧМТ получено в результате вылетания пассажира через лобовое стекло и падение на дорожное полотно или удара о препятствие, то здесь мы точно можем сказать, что если бы он был пристегнут, то не вылетел бы и соответственно не получил бы имеющийся данный комплекс повреждений, так как конструкция ремней предусматривает фиксацию и тем самым ограничение смещения человека внутри салона автомобиля. Естественно при этом могли образоваться повреждения от ремня, но это другой уже вопрос.

Так вот, имеется коллизия, если погибший не пристегнулся, значит сам нарушил ПДД, значит вина водителя несколько иная, значит смерть по вине пассажира.

 

Конечно есть такой пункт как 2.1.2 тех же правил Обязанности водителя гласящий что "При движении на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутым и не перевозить пассажиров, не пристегнутых ремнями. "Но в каждый момент времени движения он же не может уследить пристегнут или не пристегнут пассажир, особенно в машинах где нет соответствующего сигнала (лампочка или звук) и если пассажир сидит за ним или на 3 ряду сидений в микроавтобусе. А если их было двое, то заявив что я не начал движение пока не убедился что пассажир пристегнут, попробуй опровергни его слова...Но мы не разбираем здесь вину или не вину водителя, а пытаемся ответить на вопрос постановления.

 

Кто что думает об ответе на вопрос водителя?

Edited by Hohol

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

В любом случае ответ будет носить только предположительный характер. Объектами СМЭ не являются не только предположения и умозаключения, но и обоснованные выводы :)/> , - это части, но никак не объекты.

 

Решабильность этого вопроса имеет место быть в рамках комплексной экспертизы: какое столкновение, было ли опрокидывание, куда смещалось тело и с чем контактивало, посадить в кресло статиста, пристегнуть его и попытаться достать им детали салона автмобиля. Кроме того можно покопаться и найти статистику по пристегнутым и не пристегнутым. Где-то я встречал такую. Там речь шла о вероятности смерти у пристегнутого и не пристегнутого при различных видах столкновений. Короче, можно поиграться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

... И если ЧМТ получено в результате вылетания пассажира через лобовое стекло и падение на дорожное полотно или удара о препятствие, то здесь мы точно можем сказать, что если бы он был пристегнут, то не вылетел бы и соответственно не получил бы имеющийся данный комплекс повреждений, так как конструкция ремней предусматривает фиксацию и тем самым ограничение смещения человека внутри салона автомобиля...

А если пойти еще дальше, то можно сказать что если бы водитель не совершил ДТП, то и волноваться было бы не о чем...

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

Вопрос конечно объемный. Решить его на 100% думаю, не представляется возможным. Здесь нужно учитывать данные технической автоэкспертизы. А вообще, если со стороны пассажира переднего сиденья машина всмятку - то тут ремни как-то до одного места, они даже во вред, если у пассажира и были шансы выпасть из машины через дверь, с ремнями ему это не светит. Поэтому в каждом случае нужно разбираться строго индивидуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

значить все таки решение вопроса такого возможно, естественно при комплексной медико-автотехнической экспертизе, с учетом динамики развития ДТП и характера повреждения автомобиля. Вы меня успокоили, а то вроде решение лежит на поверхности, а никто вокруг (ну в регионе и окружающие его) не делает такие экспертизы. Я уж было подумал что есть какое-то тайное табу, которое я не знаю

 

Кроме того можно покопаться и найти статистику по пристегнутым и не пристегнутым. Где-то я встречал такую. Там речь шла о вероятности смерти у пристегнутого и не пристегнутого при различных видах столкновений.

 

 

статистика в виде двух цифр или полноценное исследование? Может вспомните где видели? Интернет то пестрит, но там как-то все ненадежные источники

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Попытки ставить такие вопросы от адвокатов уже были. Отвечал в таком ключе, что пристегнутый ремень, несомненно, привел бы к иным повреждениям, однако, установить их объем, степень вреда здоровью и пр. характеристики невозможно (нет методик).

 

Нужно полноценное научное исследование данного вопроса. Со статистически обоснованными критериями формулировки выводов. Иначе в практике получим множество голословных и противоречивых заключений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Нужно полноценное научное исследование данного вопроса. Со статистически обоснованными критериями формулировки выводов.

 

Очень объемное и почти глобальное исследование, одному человеку наверное не под силу. Это ретроспективно проследить случаи с живыми (как с повреждениями так и без) и мертвыми, а так же виды столкновений, виды автомобилей, скорости и т.д. Жуть

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Ну а почему не пойти обычным путем: прогнозируемые повреждения, исходя из локализации. А потом сравнить с тем, что есть?

Ну и сказать: нет! Ну нет, так нет... :–)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ну, локализацию повреждений можно спрогнозировать. А объем и тяжесть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Хохол, на вскидку не вспомню где видел такую статистику.

 

Вопрос лишком общ. Возьмем к примеру повреждения у водителя или пассажира от передней стойки. Можно однозначно утверждать, что без значительных деформаций кузова такие повреждения при пристегнутом ремне не возможны. Или повреждения при опрокидывании автомобиля и выпадении из него пассажира - однозначно, при пристегнутом ремне он бы не вылетел.

 

Если конкретизируете задачу (какие повреждения, какая причина смерти, где сидел, какие повреждения на автомобиле, каков характер столкновения) можно и покумекать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

конечно, в каждом конкретном случае этот вопрос решается индивидуально.

Я выяснил что хотел. Спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

А как доказать, что ремень безопасности спасает? и подушка спасает? Блин, бред полный. Все знают, что с подушкой и ремнем шансов выжить и НЕ ПОЛУЧИТЬ смертельные повреждения (опасные для жизни и т.д.) значительно больше... в разы.

Но ведь это надо доказать! а как ? Да нужно показать, что они спасают, эти самые ремни и т.д., то есть исключают образование повреждений, которые образовались от удара о торпедо, лобовое стекло, дорожное покрытие.

 

Бред сивой кобылы... скоро начнем доказывать, что бронежилет спасает... А лезть голыми пальцами в розетку не опасно? (подумайте, люди! хозяина розетки можно привлечь за то, что гость сдуру ковыряться начал! ведь розетка - это как автомобиль, средство повышенной опасности). а какой вред будет от этого? а если еще и к батарее задом прижаться? а еще солевым раствором полить контактные участки тела? Абсурд? конечно...

 

Вот меня неоднократно пинали, что ситуационки - это работа за следствие. ТАК! а в этом случае? абсолютно так! Зачем следователю думать, оценивая все возможные варианты виновности и невновности деяния? незачем, проще водителя загнать по нарушению правил и т.д. (а себя любимого успокоить: "дадут 3 года условно, и делов-то!")

 

И еще... Логичен встречный вопрос: а какие повреждения должны образоваться если пассажир был пристегнут? даем общие данные и предлагаем следствию обратиться на завод изготовитель ТС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Если уж заниматься гаданием в данном случае, то при таком ускорении, выбросившем тело из салона, очень даже вероятен хлыстообразный перелом шейного отдела при фиксации туловища ремнем безопасности. Ведь обвиняемый считает, что пристегнутый пассажир обязательно остался бы живым, но это, как говорится, фифти-фифти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

Уважаемый Hohol, а нельзя ли решить Ваш вопрос через механизм дтп по результатам исследований автотехников, т.е. по установленному ими механизму дтп (удар спереди или сзади, переворот ТС и т.д.) при пристегнутом ремне и не пристегнутом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Чую, Хохол удовлетворен ответами, а дискуссия продолжается.

Ант, вот не встречал я в литературе хлыст для фронтального столкновения у пристегнутого ремнем безопасности пассажира. И в практике не было.

Ключица, печень – это было.

Расскажи, а?

 

Пар. Условие задачи: пассажир не пристегнут. Зачем этот вопрос решать?

 

Хохол! Скажи, что за машина, примерную скорость и кувыркалась ли машина?

 

Зы. Если кувыркалась, беру все свои рассуждения назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Интересные сообщения на эту тему случайно нашлись в архивах ФСМ

 

Что касается переломов шеи у пристегнутых ремнями. Не все случаи попадают в литературу. Поищу на работе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
, вот не встречал я в литературе хлыст для фронтального столкновения у пристегнутого ремнем безопасности пассажира. И в практике не было.
согласен, малореально ...и многие смерти\тяжкие не произошли бы. скорей всего. будь пассажир пристегнут...но однозначного -то ответа - точно был бы жив\здоров- мы ж не дадим7 И к чему тогда это?Или все ж дадим- вернее комплексная экспертиза - даст?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вот и сходил на ФСМ.... ну сходил...

Если прочитать мой пост внимательно, то станет ясно, что я «если бы» не предлагал.

 

Комплексная экспертиза даст, по просту, то, что пассажир, будь он пристегнут, через лобовое стекло не покинет салон. Я не прав?

А насчет «если бы...» к заводу–изготовителю.

 

Не поверите, но есть команда экспертов, которая так и работает. Не поверите, но им и Ауди и Шевроле предоставили данные по травмоопасности салонов авто.

Кто мешает и вам так поступить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
Согласно статистике вероятность смертельного исхода при фронтальном столкновении для водителей, пользующихся ремнями безопасности, уменьшается в 2,3 раза, при боковом столкновении — в 1,8 раза, а при опрокидывании автомобиля — в 5 раз. По отношению к пассажирам статистика дает еще более обнадеживающие цифры — при лобовом столкновении степень риска у пристегнутых пассажиров в 9 раз меньше, чем у не пристегнутых! По данным, полученным специалистами Корнельского университета (США) и подтвержденным их коллегами из Германии, использование ремней на 62-75% сокращает количество травм в ДТП.

http://www.drive2.ru...46863888457150/

 

Ремень безопасности удерживает тело человека на месте, но не может препятствовать резкому перемещению головы вперед или назад по направлению движения при ДТП. Предполагается, что ремень безопасности повышает вероятность травмирования шеи при наезде сзади, так как ремень усиливает движение головы по отношению к остальному телу. В одном из исследований, рассматривающих специальный вопрос о том, может ли использование ремней безопасности при какомлибо ДТП иметь серьезные отрицательные последствия (Huelke, Lawson, Scott и Marsh, 1977; Sabey, Grant og Hobbs, 1978; Cameron, 1980; Nygren, 1984; Kraft, Nygren og Tingvall, 1990), было показано, что пользователи ремней безопасности получили более тяжелые травмы шеи чем те, кто не пользовался ремнями.

http://www.madi.ru/spravochnik/part4_12.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Спасибо, АНТ.

Не с целью упираться: я не видел, а значит нет!

надо разобраться.

Назад... Каким тут боком ремень вообще? Пристегнут или нет– спинка сидения и подголовник на месте. А значит данные из тех времен, когда подголовники были опцией?

Блин... 1978 – еще понятно, но 1990?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Прочитал все, улыбнуло: «...ремни безопасности...появление определенных типов травм больше, чем других типов, то те типы травм, количество которых сокращается меньше всего, должны составлять большее количество из числа всех травм, встречающихся у пользователей ремней чем у тех, кто ими не пользуется (Christensen og Borger, 1992)».

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

 

Хохол! Скажи, что за машина, примерную скорость и кувыркалась ли машина?

 

Зы. Если кувыркалась, беру все свои рассуждения назад.

 

УАЗик перевертыш, крыша не смята пассажир заднего сиденья - растяжение связок шеи, компрессионные перелом 1 поясничного позвонка (меддоки). иных повреждений нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

... Сдаюсь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

что НПВ? к чему это НПВ привязать?

 

Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным

 

эквивалент компрессионного здесь растяжение связок

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

Начнем с самого вопроса, как не крути поставленный вопрос однозначно ответить на него нельзя.

Попытки упростить вопрос:

"Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"

"Могли ли образоваться повреждения в том числе и приведшие к смерти, в случае если пассажир был бы пристегнут, если да то какие?"

 

При ответе на него сразу начинают напрашиваться дополнительные условия, и эти условия, все понимают, может быть большое множество.

 

Вообщем "казнить нельза помилдовать".

 

Ну , например, вот такое НПВ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

что НПВ? к чему это НПВ привязать?

 

Я думаю, что ответить НПВ. Вот если бы шея с компрессионным

 

эквивалент компрессионного здесь растяжение связок

Уж больно за уши притянут "эквивалент". ИМХО, расстянуть связки можно и привязанному, а вот получить именно компрессионный перелом шейного отдела сложнее. Вернее даже не так: вероятность получения компрессионного перелома шейного отдела позвоночника у пассажира заднего сидения автомобиля при его опракидывании существенно снижается. А связки... да наличие их растяжения еще доказывать и доказывать. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

В теории этот вопрос не решить, а на практике бывает действительно. Без автотехников я вообще ничего не говорю. нужна конкретная ситуация.

 

Принцип примерно такой. Непристёгнутый умер, а все кто был пристёгнут выжили. Правда тут нельзя случаи брать где наприм. погибший справа спереди сидел и авто правым крылом в дерево влупилось. Тут с ремнём или без от 80 км в час и наверх мало уже влияет. Но наприм при отсутствии резкой деформации пассажирской кабины можно гипотетечески предположить, что раз все пристёгнутые выжили, то скорее всего этот фактор положительно сказался на объёме и тяжести повреждений, что подтверждается большими статистическими исследованиями из далёких 70-х.

 

А вот если погибли все за исключением водителя, то тогда можно сказать что ремень безопасности наверное не спас бы также.

 

Т.е. можно так некое грубое направление дать. Но я такое только устно и в суде делаю с большими оговорками. Письменно отвечать отказываюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

дык... только водитель и был еще в машине. А у него с фиксацией несколько лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • Kristin
      Сложности в проведении судебно-медицинской экспертизы отравлений заключается в том, что к моменту проведения исследования трупа бывает мало следственных данных; недостаточно полные записи в медицинских документах, сходство клинических проявлений отравлений в начальных стадиях отравления, многие яды не вызывают видимых изменений, отсутствие специфических признаков при судебно-медицинском исследовании трупа в случае отравления функциональными ядами, неполное доказательство лабораторных методов исследования. Для доказательства отравления проводится комплексное исследование, начиная с осмотра места происшествия, материалов следствия, медицинских документов, судебно-медицинского исследования трупа и данных судебно-химического и других лабораторных методов исследования. Судебно-медицинская экспертиза представляет сложный процесс всестороннего исследования как по объектам, так и по методам исследования. В каждом конкретном случае необходимо установить или исключить факт отравления, если таковое было, определить яд, которым оно вызвано.Почитайте литературу,это малая часть из статьи
    • Edwin
      Предлагаемый вами вариант "хр. отравление приводит к атеросклерозу и гипертонии" описывается в медицине понятием профессиональное заболевание. Его надо доказать. Проблема заключается в том, что атеросклероз и гипертония не относятся к перечню проф. заболеваний. Этими болезнями могут болеть и неработающие граждане.   Ваша попытка отклонить заключение эксперта по основной причине смерти "разрыв сосуда основания мозга" на основании того, что он что-то там третьестепенное, типа цвета глаз, длины волос, сопутствующего заболевания  и т.д и т.п. не так описал.... старый приём адвокатов. Логика утверждения простая - "Если рубашку эксперт описал не правильно, то уж труп-то вскрыл явно неверно". Мотивация как бы понятна всем участникам судебной тяжбы, но в реале крайне редко приводит к победе стороны адвоката.   Нам, в принципе, всё равно, кто в данной тяжбе победит и кто прав, а кто нет. Вопрос для нас стоит просто. Можете вы доказать по имеющимся данным, что человек умер от отравления? Ответ: Нет. Нравится он вам, подходит он вам? Не имеет никакого юридического и медицинского значения. Дело с точки зрения доказательства гипотетической вины работодателя бесперспективное. Не докажите ни за что. Во всяком случае не при помощи результатов вскрытия.   Если конкретных адекватных вопросов более не поступит, то тему закроем за исчерпанностью.
    • Kristin
      Заболевание стоит- гипертоническая болезнь, с точностью до 1000%могу сказать что отец ей никогда не болел, мама гипертоник, знаю о чем говорю!!! Отравление было систематическое, после похорон узнали что противогазы он не получал, смэ работал вслепую, ибо на момент вскрытия не обладал нужной информацией, вопросы также поставлены некорректно,свидетель, он же работодатель, соврал что они там жили и вроде как человек умер в своём доме. Прочитав море литературы на эту тему, гипертония могла быть вызвана отравлением, острый бронхит тоже непонятно откуда вылез. В семье отца все долгожители минимум 80 лет, рака, инсульта, инфаркта, варикоза итд ни у кого из семьи нет и не было, предрасположенности ноль, питался он всегда правильно, никаких полуфабрикатов, молочка, творог, в основном все варёное, зелень итд.Я к тому могло ли систематическое в дыхание пестицидов, гербицидов, спровоцировать данные болячки?? К эксперту вопросов нет, ах да, ещё работодатель имеет некие навыки в медицине, далеко не глупый человек, мог водку влить уже как понял что не спасти, в день смерти. Ещё он описал симптомы предсмертные как,, затухающее сердцебиение и миоз зрачков,где-то читала что симптом именно отравления химией. и если не сложно ответьте, что такое,, зияющая голосовая щель,? На ошибки не обижайтесь, ребёнок висит на шее, нет времени перепроверить, надеюсь только на т9. Заранее огромное человеческое спасибо. 
    • Kristin
      Хроническое отравление могло вызвать,, удар,, как вы выразились? Человек на протяжении года медленно травился едкой химией. Ну и доза алкоголя, слишком мала, чтобы на неё свалить а вот скрыть следы чего либо, вполне. В моче же алкоголь от предыдущего дня, пил человек 3-4стопки и спать. 
    • Stagman
      Вспомнил свой случай...Приходит следователь, надо, мол, обсудить механизм травмы, посоветоваться, проконсультироваться...Что, откуда...Направление удара, место первичного контакта...Какая машина предположительно могла быть (пешеход погиб). Я с ним минут 40 разговариваю, рисую схемку, размышляю...И он в завершении моих умничаний: "Да. В общем-то, судя по записям с камер, у нас так и получается". Занавес.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...