Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sharni

и опять о ней родимой- "о давности наступления смерти"

Рекомендуемые сообщения

Доброго всем дня!

 

Пишу в первый раз и сразу "хелп". Помогите решить вопрос о давности наступления смерти.

 

Дано: мужчина 58 лет, причина смерти ОЧМТ. Трупные явления на месте происшествия: окоченение хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно — в нижних; ИМП — вмятина; температура воздуха -(-7°C), в прямой кишке-(23,3°C); трупные пятна бледнеют на 10 минут... вот и все.

 

Мое мнение 6-16 часов... Хочу знать Ваше? Может слишком ориентируюсь на данные следствия (время смерти со слов свидетеля)... может все же до 24 часов?... Спасибо за помощь.

 

Если создание темы не "в тему", перенесите...(смутило,что давно здесь никто не открывался.видимо, ни у кого таких проблем нет))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут много специалистов хвастались, что умеют ДНС определять по многим параметрам, "в комплексе". Думаю, они Вам помогут.

 

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это дело неблагодарное и совершенно не точное. Какие бы спецы не были....... Плюс минус вечность

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?

Боюсь, что могу немного дать информации. Масса 90 кг примерно, одежда - свитер шерстяной, безрукавка шерстяная, трико и белье. Лежал на одеяле шерс. на снегу (скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета).

 

Это дело неблагодарное и совершенно не точное. Какие бы спецы не были....... Плюс минус вечность

"± вечность" — так и я могу )))) тем не менее, должна дать точнее — криминал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет вынесли из дома. Если предположить что умер дома, тогда в отношении ректальной температуры (и пр., в том числе масса тела) решение усложняется, так как имел место процесс перепада температуры. Если умер на улице, можно посчитать. А по трупным пятнам 16 часов маловато - скорее уж 22-24 часа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дано: хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно- в нижних; ИМП-вмятина;Твоздуха-(-7), в прямой кишке-(23,3);тр.пятна бледнеют на 10 минут

масса 90 кг примерно, одежда-свитер шерст, безрукавка шерст, трико и белье. лежал на одеяле шерс на снегу(скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета)..

 

Дал бы в сутках 1 - 2 и фсё! (без каких-либо обоснований, просто потому, что так хочется - интуиция! А вообще - шаманство это! особенно с перемещением... :)/> )

 

должна дать точнее-криминал.

 

Прежде всего надо понять главное: ВЫ никому и ничего НЕ должны! А если ИМ надо - пусть сами определяют (следственным путем) или идут в :ass/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можете указать примерную массу тела, влажность, на чем труп лежал, какая одежда? Движение воздуха?

myt, а смысл? Температура окружающей среды отрицательная. А если ещё и учесть возможный интервал в сутки - то ещё и данные погоды за эти сутки не помешает. Вот только на точность никак не отразится, а только растянет интервал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И чем мешает отрицательная температура? Она выше -10.

 

Однако то, что неизвестно, сколько лежал в помещении, а сколько на улице, сильно все усложняет. Тогда: минимум 3 часа, максимум - 2 суток.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По трупным пятнам 16-24 часа

По ИМО более 8 часов

По окоченению (в жевательной м-ре, мышцах в/конечностей +++, в нижних +) - менее 24 часов

По температуре НПВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте так.

 

1. Масса 90кг. Оперделялась субъективно. Т.е. от 80кг до 100кг.

2. Окружающая среда неизвестна. Мог все время пролежать при комнатной температуре и только перед обнаружением попасть на улицу. Мог изначально лежать на улице. Т.е. от -7°C, влажно, ветер до +23°C, сухо и без ветра.

 

100кг +23°C сухо = максимальная давность наступления смерти 110 час.

80кг, -7°C, влажно, ветер, теплопроводная подстилка = минимальная давность наступления смерти 6 час.

 

Получаем ДНС от 6-ти до 110-ти часов. Трупные пятна в стазе, окоченение есть — верхняя граница ДНС опускается до 36 час.

 

Итого 6-36 час. Зато в суде бледно выглядеть не будет.

 

Если предположить, что все время был на улице, тогда от 6-ти до 16-ти. Что ТС и написала :)/> Точнее не бывает

 

... Вернее бывает, в ОСЭ :ass/> При "комплексном" подходе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По трупным пятнам 16-24 часа

По ИМО более 8 часов

По окоченению (в жевательной м-ре, мышцах в/конечностей +++, в нижних +) - менее 24 часов

По температуре НПВ.

примерно так и расчитывала..плюс еще формулы, да и программы вашего форума для общего развития...

не поняла, что такое НПВ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не представляется возможным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте так.

 

1. Масса 90кг. Оперделялась субъективно. Т.е. от 80кг до 100кг.

2. Окружающая среда неизвестна. Мог все время пролежать при комнатной температуре и только перед обнаружением попасть на улицу. Мог изначально лежать на улице. Т.е. от -7°C, влажно, ветер до +23°C, сухо и без ветра.

 

100кг +23°C сухо = максимальная давность наступления смерти 110 час.

80кг, -7°C, влажно, ветер, теплопроводная подстилка = минимальная давность наступления смерти 6 час.

 

Получаем ДНС от 6-ти до 110-ти часов. Трупные пятна в стазе, окоченение есть — верхняя граница ДНС опускается до 36 час.

 

Итого 6-36 час. Зато в суде бледно выглядеть не будет.

 

Если предположить, что все время был на улице, тогда от 6-ти до 16-ти. Что ТС и написала :)/> Точнее не бывает

 

... Вернее бывает, в ОСЭ :ass/> При "комплексном" подходе.

не поняла второй абзац п.2. Каким образом Вы провели расчет? это по чьей методике? дайте ссылку подробней почитать.

и еще вопрос. что такое ОСЭ? а то хочется улыбнуться в ответ, а недогон не позволяет :)/>

 

Не представляется возможным.

спасибо! а "ОСЭ"- видимо, общество судебных экспертов )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ОСЭ — Отдел сложных экспертиз. Вышестоящее звено в пищевой пирамиде.

 

Считал я по Хенссге — http://www.forens-me.../tools/henssge/

 

png.png

 

Если бы больше одного раза померили температуру, можно было бы по последней медицинской технологии посчитать — http://www.forens-me...ols/craniotempp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по этой же методике я тоже пробовала расчитать. Однако результат оказался далек от возможного (видите, как сильно опираюсь на обстоятельства), и я его не практически не учитывала..

Увы, измеряли Т один раз. для нас и это хорошо. в обычных случаях опираюсь на трупные пятна, что, на мой взгляд, уж слишком субъективностью попахивает...

В пищевую пирамиду меня еще никто не определял :)/> .теперь знаю свое место :ass/> на данный момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что у Вас по обстоятельствам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

бытовуха. пришли гости (двое) вечером, пили-пили. около 2-х ночи хозяина забили молотком. осмотр трупа утром в 10 часов. как раз один из гостей рассказал, как и во сколько бил другой гость. случай не выдающийся, но решила проконсультироваться. есть один момент смущающий меня (не по поводу давности). вдруг дернут в суд, хочу все предусмотреть, ну по возможности..канешно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Хенссге вполне подходит.

 

Масса 90 кг

Нужно применить коррегирующий фактор, который в данном случае будет равен 0,9 (влажно, ветер, одежда).

 

Давность наступления смерти (час.): 10.8 ± 2.8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в суд придётся идти, то не забудьте сказать, что если имело место перемещение трупа с неизвестными интервалами пребывания внутри помещения и на улице, то тогда метод Хенсге применять категорически запрещается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для перестраховки:

 

При 80 кг ДНС = 9.7 ± 2.8

При 100 кг ДНС = 12 ± 2.8

 

Таким образом, давность смерти от 6,9 час до 14,8 час.

 

И Эдвин прав. Я бы даже в выводах оговорился, что "давность наступления смерти от 6,9 час до 14,8 час. при условии, что сразу после наступления смерти труп был перемещен на улицу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Хенссге вполне подходит.

 

Масса 90 кг

Нужно применить коррегирующий фактор, который в данном случае будет равен 0,9 (влажно, ветер, одежда).

 

Давность наступления смерти (час.): 10.8 ± 2.8

у меня фактор был равен 1,1...попробую еще раз.

Если в суд придётся идти, то не забудьте сказать, что если имело место перемещение трупа с неизвестными интервалами пребывания внутри помещения и на улице, то тогда метод Хенсге применять категорически запрещается.

ух,ты!если я дам перемещение трупа, боюсь, что следаков запутаю...точно придут с дополнительными вопросами. лучше попытаюсь узнать, где нашли, кто и когда вынес. может скорая или пожарные (был пожар, но следов воздействия огня на труп не было-следы небольшой копоти на пузе и голенях)...

скорее давность дам до суток.. еще раз подумаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а копоть то откуда взялась если небыло воздействия температуры? ветром занесло с горящего дома? так может его и теплым воздухом низовым обдувало или инфракрасными лучами как от обогревателя грело. когда горит дом порой ближе 20 метров подойти невозможно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а копоть то откуда взялась если небыло воздействия температуры? ветром занесло с горящего дома? так может его и теплым воздухом низовым обдувало или инфракрасными лучами как от обогревателя грело. когда горит дом порой ближе 20 метров подойти невозможно

нет, имела ввиду непосредственное воздействие огня-покраснение, волдыри, обугливание...а копоть..хрен ее знает(пардон за ругань)..может и занесло. а может его вынесли из дома (почему-то я так думала).все из-за недостатка информации-завтра уточню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
.а копоть..хрен ее знает(пардон за ругань)..

 

Ругайтесь на здоровье! :)/>

 

Насчет копоти. В ВДП что-нить "копотное" было? На всякий, именно пожарный случай, можно было бы химикам дать задание в крови "карбокси" поискать. Найдут/не найдут... а вдруг? :)/> Результат (любой) косвенно может способствовать определению ДНС ... :ass/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

жесть...насчет карбок-на я даже и не подумала..слишком серьезная травма была, да и пятна не были красными, вот и упустила.кстати, узнала про обстоятельства. Найден в предбаннике (часть дома), одна комната выгорела хорошо, а его помещение практически не пострадало. вынесли труп во двор пожарные при тушении.

придется давность давать до суток.думаю, что так будет вернее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё один момент при расчётах при нахождении трупа на улице.

 

Хенсге говорит, что его метод работает и на улице, но необходимо высчитывать среднее арифметическое всех температур по часам и только это значение вставлять в формулу как температуру окружающей среды.

 

Пример: Труп лежал на улице с 00 час до 06 час

 

Температура воздуха 10 см над поверхностью земли, взятая у метереологов составляла

 

00 час 8 град

01 час 6

02 час 4

03 час 4

04 час 3

05 час 3

06 час 2

 

Измерение на МП дало соответственно 2 градуса, однако после изучения метеотаблицы местной метереологической станции высчитываем среднее арифметическое для формулы Хенсге

(8+6+4+4+3+3+2)/7=4,28 градуса

 

4,28 и есть температура окружающей среды для расчётов, а не измеренная 2 градуса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спа

Ещё один момент при расчётах при нахождении трупа на улице.

 

Хенсге говорит, что его метод работает и на улице, но необходимо высчитывать среднее арифметическое всех температур по часам и только это значение вставлять в формулу как температуру окружающей среды.

спасибо за информацию. думаю, лишней не будет :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет вынесли из дома. Если предположить что умер дома, тогда в отношении ректальной температуры (и пр., в том числе масса тела) решение усложняется, так как имел место процесс перепада температуры. Если умер на улице, можно посчитать. А по трупным пятнам 16 часов маловато - скорее уж 22-24 часа

в итоге вы правы, был вынос, на t сильно не опираясь-до 24 ч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дано: мужчина 58 лет, причина смерти ОЧМТ. Трупные явления на месте происшествия: окоченение хорошо в мышцах жевательных, верхн.конечностей, умеренно — в нижних; ИМП — вмятина; температура воздуха -(-7°C), в прямой кишке-(23,3°C); трупные пятна бледнеют на 10 минут... вот и все.

Масса 90 кг примерно, одежда - свитер шерстяной, безрукавка шерстяная, трико и белье. Лежал на одеяле шерс. на снегу (скорее, вынесли из дома, точно не скажу), влажность 85-90, движение воздуха 3,5-4,5м/с (данные с интернета).

Найден в предбаннике (часть дома), одна комната выгорела хорошо, а его помещение практически не пострадало. вынесли труп во двор пожарные при тушении.

Достоверно ДНС установить не представляется возможным

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×