Особенности входных ран в зависимости от формы пули

[SLeonov]

Зря вы так, КУКСА.

О чем пишет Пар, просто непонятно, мне по крайней мере

 

Что он хочет? Рану стоит в мироскоп посмотреть?! СТОИТ! СМОТРИМ! И Ратневским пользуемся...

 

«Сложно воспринимать»? Что сложно? Что воспринимать?

«а так не известно мне»... Я эту фразу раза три прочитал, пока дошло, что несколько слов упущено.

 

Пару сделано предложение, говорить более конкретно. Не получится. Бред какой–то вывалит и пропадет.

 

ЛЮДИ–И! НЕБО! ЧТО НЕБО? КАКОЕ НЕБО? ГДЕ НЕБО? ГДЕ ЛЮДИ? КТО КРИЧАЛ?! Да Пар выпускал!

 

Сытых тут нет. Тут жадные все больше.

[par]

Несколько человек от науки так и не смогла практику объяснить, зачем исследовать влияние нутации и прочих колебаний пули на характер ранения. Учитывая, что у этих людей богатый опыт преподавания, вероятных вывода два. 1. Я тупее их студентов. 2. Они не могут найти внятного объяснения. :Р/>

 

Изучение нутации и прецессии пуль, влияющие на устойчивость и сопротивление воздуха, больше нужно конструкторам дающие готовый продукт в виде патрона с определенным назначением.

 

В СМЭ влияние данных процессов (явлений) наблюдаем только при прохождении пулей мягких тканей, например, не устойчивая на траектории полета и относительно легкая малокалиберная 5,45-мм пуля к АК-74 «кувыркается» гораздо чаще, чем ее предшественница, более устойчивая, тяжелая и «толстая» 7,62-мм пуля к АК-47.

 

В СМЭ эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь.

[RSA]

 

Чтобы как-то разбавить сухой теоретический диспут, выкладываю 2 фото ран кожи, причиненных одинаковыми по массе и длине пулями, различающимися только формой головной части (полусферическая и плоская). Скорость пуль перед контактом с мишенями 285 м/с, расстояние выстрела 10 м. За кожным лоскутом располагался пластилиновый блок, раневые каналы ровные, пули не колбасило при контакте.

[RSA]

Если будет интересно, выложу фотки повреждений плоских костей.

[Печкуренко]

Плоская слева, полусферическая справа?

[Edwin]

RSA выкладывайте фото плоских костей. И вот почему. Я только сегодня огнестрел с множественными ранениями вскрыли должен сказать, что кожа из-за крови, вечно "неправильной" или невыгодной для диагностики локализации ну очень плохо годится для анализа. Да и всё упрощается если костные повреждения есть. Вот уж кости классный следовоспринимающий материал и гниением и личинками не портятся так быстро как кожа. Так что просим!

 

Честно сказать у меня крайне редко возникают вопросы по роду пули, так как у нас в 80% случаев стреляют пистолетными пулями, которые или в трупе застревают или в штукатурке торчат, а то и просто на полу лежат. Да и гильзы всегда находят. Так что крайне редко чтобы криминалисты там как-то особо мучились с идентификацией типа пули. А остальные случаи это охотничьё оружие, которое также остаётся на МП или есть неиспользованные патроны. Для нас гадать форму пули по коже это некая экзотика, которая на практике точно не будет востребована. Но вопрос несомненно крайне интересный и в местах с большим процентом огнестрельного криминала наверняка очень актуальный.

 

Вы СМЭ?

[SLeonov]

Фото грамотные!

Если решитесь кости выложить, дайте фото с НКП и ВКП.

[Vil]

Плоская слева, полусферическая справа?

Я бы сказал наоборот. Эх, любим мы загадки разгадывать.

С пасибо, что ответ сразу не выложили.

[RSA]

На счет грамотности фото, это спасибо Учителю, научившему пользоваться Кайзером ))))

Фото все подписаны, так что загадок в принципе никаких. Я согласен с тем, что для практиков в принципе мало полезного в данной теме, но для расширения кругозора и придания некоторого ускорения мыслительным процессам вполне подходит ))))

[RSA]

Фото повреждений плоских костей. Фотки все подписаны.

 

1. полусфера НКП

 

2. полусфера ВКП

 

3. плоская НКП

 

4. плоская ВКП

[Alex-Kiev]

 

Чтобы как-то разбавить сухой теоретический диспут, выкладываю 2 фото ран кожи, причиненных одинаковыми по массе и длине пулями, различающимися только формой головной части (полусферическая и плоская). Скорость пуль перед контактом с мишенями 285 м/с, расстояние выстрела 10 м. За кожным лоскутом располагался пластилиновый блок, раневые каналы ровные, пули не колбасило при контакте.

А фото ран после Ратневского есть?

 

Несколько человек от науки так и не смогла практику объяснить, зачем исследовать влияние нутации и прочих колебаний пули на характер ранения. Учитывая, что у этих людей богатый опыт преподавания, вероятных вывода два. 1. Я тупее их студентов. 2. Они не могут найти внятного объяснения.

 

Изучение нутации и прецессии пуль, влияющие на устойчивость и сопротивление воздуха, больше нужно конструкторам дающие готовый продукт в виде патрона с определенным назначением.

 

В СМЭ влияние данных процессов (явлений) наблюдаем только при прохождении пулей мягких тканей, например, не устойчивая на траектории полета и относительно легкая малокалиберная 5,45-мм пуля к АК-74 «кувыркается» гораздо чаще, чем ее предшественница, более устойчивая, тяжелая и «толстая» 7,62-мм пуля к АК-47.

 

В СМЭ эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь.

А в СМЭ эти процессы (рецессия, нутация) изучали? Если да, то бросьте ссылку на источник, пожалуйста.

Вы говорите о внешней баллистике снаряда (рецессия, нутация), а вывод делаете в тематике раневой баллистики (характер и свойства раны)- так нельзя говорить, а тем более делать ВЫВОД. (это нарушение методологического процесса). А если Вы все таки это делаете, то тогда объясните, что и с чем Вы связываете и при каких условиях. Смысл сказанного Вами сводится к тому, что есть пуля устойчивая и не устойчивая, а раны от них одинаковы, потому, что у них острая ожевальная часть. Я правильно понял?

 

И еще один вопрос: "Кто вам сказал, что пули малых калибров (от 5,45 до 7 мм) в полете не устойчивы?" Калибры .222; .243; .22-250 - это калибры, которые имеют одну из самых лучших настильностей выстрела. Попробуйте понять из-за чего это!!

[par]

«А в СМЭ эти процессы (рецессия, нутация) изучали? Если да, то бросьте ссылку на источник, пожалуйста.»

 

«Вы говорите о внешней баллистике снаряда (рецессия, нутация), а вывод делаете в тематике раневой баллистики (характер и свойства раны)- так нельзя говорить, а тем более делать ВЫВОД. (это нарушение методологического процесса). А если Вы все таки это делаете, то тогда объясните, что и с чем Вы связываете и при каких условиях. «

 

Если бы эти процессы были ранее изучены и были получены необходимые для СМЭ результаты, то уверен, что давно их выложили бы здесь.

Высказал мнение, что «эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь».

 

«Смысл сказанного Вами сводится к тому, что есть пуля устойчивая и не устойчивая, а раны от них одинаковы, потому, что у них острая ожевальная часть. Я правильно понял?»

 

О том, что раны «одинаковы» не высказывался, только предполагаю их сходство».

 

«И еще один вопрос: "Кто вам сказал, что пули малых калибров (от 5,45 до 7 мм) в полете не устойчивы?" Калибры .222; .243; .22-250 - это калибры, которые имеют одну из самых лучших настильностей выстрела. Попробуйте понять из-за чего это!!»

 

В данном примере сравнивались две пули между собой, а не группы пуль малого и большого калибра.

Между прочим, как мне объясняли специалисты баллисты, на устойчивость пули большое влияние оказывает не калибр, а соотношение длины и диаметра пули.

 

С уважением, par/

[Alex-Kiev]

...О том, что раны «одинаковы» не высказывался, только предполагаю их сходство»...

В данном примере сравнивались две пули между собой, а не группы пуль малого и большого калибра.Между прочим, как мне объясняли специалисты баллисты, на устойчивость пули большое влияние оказывает не калибр, а соотношение длины и диаметра пули...

1. Все входные раны в чем-то схожи между собой.

2. Эти две пули имеют различный калибр (5,45 и 7,62). Калибр 7,62 и ему похожие - это средние. Большой калибр у оружейников, которые делают ручное огнестрельное оружие, называется крупным, но это калибры больше чем 7,62 и их линейка идет до .50 калибра.

3. От соотношение длины пули и ее диаметра будет зависеть расположение центра массы пули, а вот именно он будет определять устойчивость прямолинейного движения после выхода из ствола, при попадании в преграду и при прохождении толщи преграды, или же опрокидывание пули после контакта с преградой.

4. Линейные размеры без учета конструкции пули, тоже ни о чем не говорят. Вот пример патрон FN 5,7x28 SS190.

[par]

..

1. Все входные раны в чем-то схожи между собой.

2. Эти две пули имеют различный калибр (5,45 и 7,62). Калибр 7,62 и ему похожие - это средние. Большой калибр у оружейников, которые делают ручное огнестрельное оружие, называется крупным, но это калибры больше чем 7,62 и их линейка идет до .50 калибра.

3. От соотношение длины пули и ее диаметра будет зависеть расположение центра массы пули, а вот именно он будет определять устойчивость прямолинейного движения после выхода из ствола, при попадании в преграду и при прохождении толщи преграды, или же опрокидывание пули после контакта с преградой.

4. Линейные размеры без учета конструкции пули, тоже ни о чем не говорят. Вот пример патрон FN 5,7x28 SS190.

 

Уважаемый, соглашусь с Вами, центр тяжести, масса, форма, скорость и прочее, влияют на устойчивость и это ценные сведения. Но видится, что надо определить границы и объем технических сведений которые нужны СМЭ или переходить на форум любителей, .

[Alex-Kiev]

:)/> Я в замешательстве!! До Вашей фразы мне казалось, что СМЭ должен для себя расширить границы этих ценных сведений, которые к медицине не относятся, для того, что бы понять, что происходит, а чего быть не может!!!

Получается так, что границы и объем технических сведений которые нужны СМЭ уже определены - там где начинаются цифры, формулы, расчеты, механика, динамика, гидродинамика, сопромат, граница необходимости для СМЭ закончилась.

В таком случае, прошу прощение у Вас за потраченное Вами время, участвуя в ненужных "разговорах" и "спорах".

[par]

:)/> Я в замешательстве!! До Вашей фразы мне казалось, что СМЭ должен для себя расширить границы этих ценных сведений, которые к медицине не относятся, для того, что бы понять, что происходит, а чего быть не может!

Получается так, что границы и объем технических сведений которые нужны СМЭ уже определены - там где начинаются цифры, формулы, расчеты, механика, динамика, гидродинамика, сопромат, граница необходимости для СМЭ закончилась.

В таком случае, прошу прощение у Вас за потраченное Вами время, участвуя в ненужных "разговорах" и "спорах".

 

Уважаемый Alex-Kiev!

Было написано - "надо определить границы и объем технических сведений ", а не констатация контретных границ.

Вот например, никогда не видел, не стрелял и вряд ли придется выстрелить патроном "FN 5,7x28 SS190". Тут бы с отечественными и с некоторыми доступными импортными патронами разобраться - вот одна пограничная линия для меня уже определна.

Извините, что отнял у Вас время.

[Edwin]

Уважаемый RSA!

 

Я сейчас ваши фото посмотрел (заодно я их чуть фотошопнул...) в посту #87 и не понял спонтанно как можно отличить одну форму кончика от другой. По мне так они одинаковые. Не могли бы вы нас "ткнуть носом" в диф.диагностич. признаки, которые возможно и есть на фото, но я не не догадываюсь пока какие.

[RSA]

Уважаемый Edwin, если честно, то я сам их пока не обнаружил. Просто у меня имелись фото, подпадающие под интересующую тему, решил поделиться с общественностью. Возможно, что SLeonov нас просветит по вопросу диф.диагностики ).

[SLeonov]

Вот ни фига себе!

Вывалил фотки, а я объясни! Почему не КУКСА? Я то с топором начал и фсё с ним никак не расстанусь.

 

Если по делу, то должны отличаться. Калибр один, скорость одна. Материал один. Так можно играться (это не на секции...)

Вес пули вы можете дать?

[Alex-Kiev]

Уважаемый Edwin, если честно, то я сам их пока не обнаружил. Просто у меня имелись фото, подпадающие под интересующую тему, решил поделиться с общественностью. Возможно, что SLeonov нас просветит по вопросу диф.диагностики ).

Эту проблему первым, в практическом смысле, решил спорт, а именно стрелки, которые стреляют из пистолетов (пулевая стрельба). Пример патрон В-1 для револьвера калибра 7,62 - он имеет свинцовую пулю, головная часть которой имеет плоскость по всему сечению пули (попросту цилиндр). Обычная боевая оболочечная пуля для револьвера системы Нагана имеет закругленную головную часть (очень легко попутать на рентгенах с пулей патрона для ТТ).

В стрелковом спорте в зачет идет результат только тот, где есть дефект мишени (если даже основная площадь дефекта расположена в секторе 9, а хоть самая маленькая часть затронула линию сектора 10 на мишени, то результат в зачет идет 10) - максимально это можно сделать только торцом цилиндра. Пуля с закругленной головной частью имеет радиус скругления, из-за которого дефект на мишени будет значительно меньшего размера (диаметр примерно 3-4 мм), а от этого дефекта и до края "пояска обтирания" будут отходить радиусы. Если на сектор 10 в мишени переходит такой радиус, то результат фиксируется 9. Это в спорте и на бумажной мишени.

Причем американцы стреляли 9 мм, а наши (СССР) стреляли Наганами. У наших получилось хуже, потому, что американцы стреляли 9 мм цилиндрами, а наши 7,62 боевыми (спортивных в те времена еще не было). А теперь есть патрон В-1, но все также 7,62. Наверное сейчас у стрелков есть и большие калибры

[Печкуренко]

Насколько я помню из детства,боевой патрон Нагана, снаряжен пулей имеющей не закругленную головную часть,а плоский кончик в виде площадки диаметром 4-5мм.

 

По моему не могут быть одинаковыми входные раны от действия пуль с разными устройствами головных частей.

 

Ну подумайте сами. Или бьет цилиндр диаметром 7,62 или бьет пуля ТТ с закругленной головой.Все равно будет разница, в той же характеристике пояска осаднения.

 

Надо Леонову и Куксе поручить произвести экспериментальны отстрел!

 

Не вижу смайлов для мобильных. Считайте что вставил улыбку с языком.

[Valerich]

Получается, что полусфера, в отличие от плоского головного конца, за счёт клиновидного действия чаще будет давать радиальные трещины, отходящие от края дефекта. А плоская сразу будет вышибать дефект соответствующий своим размерам, без всяких трещин.

 

Ну, логично вообще-то. Судя по фотографиям на плоских костях, так и есть.

 

На кожные раны долго пялился, но там что-то фиг поймёшь. Вроде чего-то есть похожее, а вроде и нет. Надо на нативном препарате смотреть. Опять же там могут быть не растрескивания, а разная ширина пояска осаднения.

[Alex-Kiev]

Насколько я помню из детства,боевой патрон Нагана, снаряжен пулей имеющей не закругленную головную часть,а плоский кончик в виде площадки диаметром 4-5мм...

 

Вы совершенно правы, но я писал о виде пуль на рентгеновском снимке, а не в "живую". Да, такая площадка есть на боевой пуле. А на спортивной?

 

Получается, что полусфера, в отличие от плоского головного конца, за счёт клиновидного действия чаще будет давать радиальные трещины, отходящие от края дефекта. А плоская сразу будет вышибать дефект соответствующий своим размерам, без всяких трещин.

 

Ну, логично вообще-то. Судя по фотографиям на плоских костях, так и есть.

 

На кожные раны долго пялился, но там что-то фиг поймёшь. Вроде чего-то есть похожее, а вроде и нет. Надо на нативном препарате смотреть. Опять же там могут быть не растрескивания, а разная ширина пояска осаднения.

По всей видимости это признаки распора, но вот вопрос: только от пули? или затем на это воздействие может наслаиваться еще дополнительные воздействия (+ гидродинамика или что-то подобное). Когда перелом изолирован или локален - это просто, а вот когда череп собрали и там есть огнестрельный перелом - при этом сложнее будет разобраться в последовательности действий.

[Печкуренко]

На представленных ранах кожи левая как пробойником выбита,а правая с какими то соплями по краю пояска, опять же стенки не такие.....Но все это можно объяснить разными участками кожи с тела....

[Valerich]

По всей видимости это признаки распора

Так, наверное, правильнее. Я обозвал это клиновидным действием.