Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

SLeonov

Особенности входных ран в зависимости от формы пули

Recommended Posts

Vil

А с какой радости тебе, Сергей, утираться?

Главная привилегия - полная свобода научной деятельности от практики.
Это, что про тебя?

 

Может вернемся к "Особенностям входных ран в зависимости от формы пули"? Я так и не понял: есть эти особенности или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Думаю, что par немного погорячился. Потому обсуждение и ушло в сторону.

 

Возьмем 7.62x25 мм и 7.62x54 мм. Разница ранений вряд ли формой головной части пули будет обусловлена

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Дык, кто бы спорил с энергией.

 

А вот

9х18ПМ обычная и бронебойная как? Есть разница входных?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А я вот ни разу входного от бронебойной не видел :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Ок.

 

Смотрим сюда. Давно я отошел от баллистики, но что-то мне подсказывает - не просто так par запарил эту тему. Кто-то сомневается, что такие разные болванки сделают одинаковую дырку?

 

Почистить тему?
ИМХО, давно пора.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Думаю, одинаковой дырка будет в коже при прочих равных. Только экспансивные, возможно, внесут разнообразия.

 

Как-то KUKSы в теме не хватает. Он, конечно, "тяжелая артиллерия", но в пулевых тоже должен очень неплохо разбираться :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex-Kiev

Думаю, одинаковой дырка будет в коже при прочих равных. Только экспансивные, возможно, внесут разнообразия...

А зачем разделять одно ранение, которое состоит из раны, мягких тканей, органов и костей, которые повреждены по ходу раневого канала?

Нужно смотреть все вместе и оценивать в комплексе, а не отдельно. Огнестрельное ранение - это "болезнь", а составляющие огнестрельного ранения - это симптомы и синдромы.

Ведь по сочетанию симптомов и синдромов, доктор устанавливает конкретную нозологическую форму. А почему так у нас нельзя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

Думаю, что par немного погорячился. Потому обсуждение и ушло в сторону.

 

Возьмем 7.62x25 мм и 7.62x54 мм. Разница ранений вряд ли формой головной части пули будет обусловлена

 

Если не ошибаюсь, патрон для ТТ и винтовочный патрон обр.18?? или 19??

Первый - с полусферической верхушкой, второй - как бы осроугольной формы.

У секционного стола разницы существенной не будет, а вот после фиксации тканей кожного лоскута с раной (р-р Ратневского) стоит посмотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

... опять сказали "А" ... "Б" будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

... опять сказали "А" ... "Б" будет?

 

 

"Б" - например, форма и выраженость, так называемого, пояска осадения.

 

 

А где "В", "Г" ? ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Пар. Есть работа по определению скорости пули по соотношению дефект–осадение.

Что скажете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

Пар. Есть работа по определению скорости пули по соотношению дефект–осадение.

Что скажете?

 

С ходу, Гальцев, только там очень сложно воспринимать и есть уточняющие вопросы, а так не известно мне

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Пар, с вами тяжело вести разговор.

вы вываливаете кучу маркировок патронов (видать Жука до дыр зачитали) на ни слова о морфологии.

Попытка вас подтолкнуть к нашей специфике ведет в никуда.

 

Почему не начать с простого обсуждения: я прочитал..... Не понял: это, это и вот это.

Или: смотрел в микроскоп, вот фото. Как оценить вот это?

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA
С ходу, Гальцев, только там очень сложно воспринимать и есть уточняющие вопросы, а так не известно мне

Если для Вас Ю.В.Гальцев - это сложно, тогда не надо и другими заниматься. Или сначала подучитесь малехо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Вот это мне "нравится"

 

Вопрошающий с ходу выдает работу Гальцева, а ему в ответ:

 

- С Вами тяжело вести разговор

 

- Подучитесь малехо...

 

"Я не терплю уверенности сытой" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Зря вы так, КУКСА.

О чем пишет Пар, просто непонятно, мне по крайней мере

 

Что он хочет? Рану стоит в мироскоп посмотреть?! СТОИТ! СМОТРИМ! И Ратневским пользуемся...

 

«Сложно воспринимать»? Что сложно? Что воспринимать?

«а так не известно мне»... Я эту фразу раза три прочитал, пока дошло, что несколько слов упущено.

 

Пару сделано предложение, говорить более конкретно. Не получится. Бред какой–то вывалит и пропадет.

 

ЛЮДИ–И! НЕБО! ЧТО НЕБО? КАКОЕ НЕБО? ГДЕ НЕБО? ГДЕ ЛЮДИ? КТО КРИЧАЛ?! Да Пар выпускал!

 

Сытых тут нет. Тут жадные все больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

Несколько человек от науки так и не смогла практику объяснить, зачем исследовать влияние нутации и прочих колебаний пули на характер ранения. Учитывая, что у этих людей богатый опыт преподавания, вероятных вывода два. 1. Я тупее их студентов. 2. Они не могут найти внятного объяснения. :Р/>

 

Изучение нутации и прецессии пуль, влияющие на устойчивость и сопротивление воздуха, больше нужно конструкторам дающие готовый продукт в виде патрона с определенным назначением.

 

В СМЭ влияние данных процессов (явлений) наблюдаем только при прохождении пулей мягких тканей, например, не устойчивая на траектории полета и относительно легкая малокалиберная 5,45-мм пуля к АК-74 «кувыркается» гораздо чаще, чем ее предшественница, более устойчивая, тяжелая и «толстая» 7,62-мм пуля к АК-47.

 

В СМЭ эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RSA

gallery_9_367_16584.jpggallery_9_367_22293.jpg

 

Чтобы как-то разбавить сухой теоретический диспут, выкладываю 2 фото ран кожи, причиненных одинаковыми по массе и длине пулями, различающимися только формой головной части (полусферическая и плоская). Скорость пуль перед контактом с мишенями 285 м/с, расстояние выстрела 10 м. За кожным лоскутом располагался пластилиновый блок, раневые каналы ровные, пули не колбасило при контакте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RSA

Если будет интересно, выложу фотки повреждений плоских костей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Печкуренко

Плоская слева, полусферическая справа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

RSA выкладывайте фото плоских костей. И вот почему. Я только сегодня огнестрел с множественными ранениями вскрыли должен сказать, что кожа из-за крови, вечно "неправильной" или невыгодной для диагностики локализации ну очень плохо годится для анализа. Да и всё упрощается если костные повреждения есть. Вот уж кости классный следовоспринимающий материал и гниением и личинками не портятся так быстро как кожа. Так что просим!

 

Честно сказать у меня крайне редко возникают вопросы по роду пули, так как у нас в 80% случаев стреляют пистолетными пулями, которые или в трупе застревают или в штукатурке торчат, а то и просто на полу лежат. Да и гильзы всегда находят. Так что крайне редко чтобы криминалисты там как-то особо мучились с идентификацией типа пули. А остальные случаи это охотничьё оружие, которое также остаётся на МП или есть неиспользованные патроны. Для нас гадать форму пули по коже это некая экзотика, которая на практике точно не будет востребована. Но вопрос несомненно крайне интересный и в местах с большим процентом огнестрельного криминала наверняка очень актуальный.

 

Вы СМЭ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Фото грамотные!

Если решитесь кости выложить, дайте фото с НКП и ВКП.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Плоская слева, полусферическая справа?

Я бы сказал наоборот. Эх, любим мы загадки разгадывать.

С пасибо, что ответ сразу не выложили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RSA

На счет грамотности фото, это спасибо Учителю, научившему пользоваться Кайзером ))))

Фото все подписаны, так что загадок в принципе никаких. Я согласен с тем, что для практиков в принципе мало полезного в данной теме, но для расширения кругозора и придания некоторого ускорения мыслительным процессам вполне подходит ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
RSA

Фото повреждений плоских костей. Фотки все подписаны.

 

1. полусфера НКП

gallery_9_367_2145.jpg

 

2. полусфера ВКП

gallery_9_367_26289.jpg

 

3. плоская НКП

gallery_9_367_6310.jpg

 

4. плоская ВКП

gallery_9_367_6373.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex-Kiev

 

Чтобы как-то разбавить сухой теоретический диспут, выкладываю 2 фото ран кожи, причиненных одинаковыми по массе и длине пулями, различающимися только формой головной части (полусферическая и плоская). Скорость пуль перед контактом с мишенями 285 м/с, расстояние выстрела 10 м. За кожным лоскутом располагался пластилиновый блок, раневые каналы ровные, пули не колбасило при контакте.

А фото ран после Ратневского есть?

 

Несколько человек от науки так и не смогла практику объяснить, зачем исследовать влияние нутации и прочих колебаний пули на характер ранения. Учитывая, что у этих людей богатый опыт преподавания, вероятных вывода два. 1. Я тупее их студентов. 2. Они не могут найти внятного объяснения. icon_razz.gif

 

Изучение нутации и прецессии пуль, влияющие на устойчивость и сопротивление воздуха, больше нужно конструкторам дающие готовый продукт в виде патрона с определенным назначением.

 

В СМЭ влияние данных процессов (явлений) наблюдаем только при прохождении пулей мягких тканей, например, не устойчивая на траектории полета и относительно легкая малокалиберная 5,45-мм пуля к АК-74 «кувыркается» гораздо чаще, чем ее предшественница, более устойчивая, тяжелая и «толстая» 7,62-мм пуля к АК-47.

 

В СМЭ эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь.

А в СМЭ эти процессы (рецессия, нутация) изучали? Если да, то бросьте ссылку на источник, пожалуйста.

Вы говорите о внешней баллистике снаряда (рецессия, нутация), а вывод делаете в тематике раневой баллистики (характер и свойства раны)- так нельзя говорить, а тем более делать ВЫВОД. (это нарушение методологического процесса). А если Вы все таки это делаете, то тогда объясните, что и с чем Вы связываете и при каких условиях. Смысл сказанного Вами сводится к тому, что есть пуля устойчивая и не устойчивая, а раны от них одинаковы, потому, что у них острая ожевальная часть. Я правильно понял?

 

И еще один вопрос: "Кто вам сказал, что пули малых калибров (от 5,45 до 7 мм) в полете не устойчивы?" Калибры .222; .243; .22-250 - это калибры, которые имеют одну из самых лучших настильностей выстрела. Попробуйте понять из-за чего это!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
par
«А в СМЭ эти процессы (рецессия, нутация) изучали? Если да, то бросьте ссылку на источник, пожалуйста.»

 

«Вы говорите о внешней баллистике снаряда (рецессия, нутация), а вывод делаете в тематике раневой баллистики (характер и свойства раны)- так нельзя говорить, а тем более делать ВЫВОД. (это нарушение методологического процесса). А если Вы все таки это делаете, то тогда объясните, что и с чем Вы связываете и при каких условиях. «

 

Если бы эти процессы были ранее изучены и были получены необходимые для СМЭ результаты, то уверен, что давно их выложили бы здесь.

Высказал мнение, что «эти явления существенно не влияют на характер образования входной раны, полагаю, что ими можно пренебречь».

 

«Смысл сказанного Вами сводится к тому, что есть пуля устойчивая и не устойчивая, а раны от них одинаковы, потому, что у них острая ожевальная часть. Я правильно понял?»

 

О том, что раны «одинаковы» не высказывался, только предполагаю их сходство».

 

«И еще один вопрос: "Кто вам сказал, что пули малых калибров (от 5,45 до 7 мм) в полете не устойчивы?" Калибры .222; .243; .22-250 - это калибры, которые имеют одну из самых лучших настильностей выстрела. Попробуйте понять из-за чего это!!»

 

В данном примере сравнивались две пули между собой, а не группы пуль малого и большого калибра.

Между прочим, как мне объясняли специалисты баллисты, на устойчивость пули большое влияние оказывает не калибр, а соотношение длины и диаметра пули.

 

С уважением, par/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex-Kiev

...О том, что раны «одинаковы» не высказывался, только предполагаю их сходство»...

В данном примере сравнивались две пули между собой, а не группы пуль малого и большого калибра.Между прочим, как мне объясняли специалисты баллисты, на устойчивость пули большое влияние оказывает не калибр, а соотношение длины и диаметра пули...

1. Все входные раны в чем-то схожи между собой.

2. Эти две пули имеют различный калибр (5,45 и 7,62). Калибр 7,62 и ему похожие - это средние. Большой калибр у оружейников, которые делают ручное огнестрельное оружие, называется крупным, но это калибры больше чем 7,62 и их линейка идет до .50 калибра.

3. От соотношение длины пули и ее диаметра будет зависеть расположение центра массы пули, а вот именно он будет определять устойчивость прямолинейного движения после выхода из ствола, при попадании в преграду и при прохождении толщи преграды, или же опрокидывание пули после контакта с преградой.

4. Линейные размеры без учета конструкции пули, тоже ни о чем не говорят. Вот пример патрон FN 5,7x28 SS190.

post-2496-0-78277200-1360838486_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
par

..

1. Все входные раны в чем-то схожи между собой.

2. Эти две пули имеют различный калибр (5,45 и 7,62). Калибр 7,62 и ему похожие - это средние. Большой калибр у оружейников, которые делают ручное огнестрельное оружие, называется крупным, но это калибры больше чем 7,62 и их линейка идет до .50 калибра.

3. От соотношение длины пули и ее диаметра будет зависеть расположение центра массы пули, а вот именно он будет определять устойчивость прямолинейного движения после выхода из ствола, при попадании в преграду и при прохождении толщи преграды, или же опрокидывание пули после контакта с преградой.

4. Линейные размеры без учета конструкции пули, тоже ни о чем не говорят. Вот пример патрон FN 5,7x28 SS190.

 

Уважаемый, соглашусь с Вами, центр тяжести, масса, форма, скорость и прочее, влияют на устойчивость и это ценные сведения. Но видится, что надо определить границы и объем технических сведений которые нужны СМЭ или переходить на форум любителей, .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex-Kiev

:)/> Я в замешательстве!! До Вашей фразы мне казалось, что СМЭ должен для себя расширить границы этих ценных сведений, которые к медицине не относятся, для того, что бы понять, что происходит, а чего быть не может!!!

Получается так, что границы и объем технических сведений которые нужны СМЭ уже определены - там где начинаются цифры, формулы, расчеты, механика, динамика, гидродинамика, сопромат, граница необходимости для СМЭ закончилась.

В таком случае, прошу прощение у Вас за потраченное Вами время, участвуя в ненужных "разговорах" и "спорах".

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...