Особенности входных ран в зависимости от формы пули

[Klokin]

Тогда может хоть намек дадите?

Запросто. В средние века использовали шестигранные пули, а значит могли быть и квадратные и треугольные при низко скоростных выстрелах "дырка" будет отражать форму снаряда (те же "стрелки" в кассетных бомбах) :ass/>

[SLeonov]

Были и стрелки, с оперением.

[par]

Описания влияния прецессии на повреждение не встречал. Если есть, поделись, буду благодарен.

 

Пар. Скажите, что вы хотите? По полочкам! Тезисно.

 

Пар. А скажите, что вы видете от действия ВВП?

 

 

Описания влияния прецессии на повреждение мне не встречалось.

 

Просто обратил внимание на данный вопрос, задал его специалистам в обл. СМЭ, получил определнные ответы и предложения ( "с салом и мылом" и шестигранными пулями с опереньями - шучу), надо переварить и почитать еще.

 

На данный момент разнести по полочкам и тезисно не готов, честно.

 

Было упомянуто не "ВВП", а ВПП - Временная Пульсирующая Полость.

При описании процесса образования огнестрел. повреждения весь механизм акцентируется на ВПП которая, на мой взгляд, очень ценна клиницистам. В практической СМЭ ВПП существенной роли не играет . Основные сведения в исследованиях по раневому каналу это направление, последовтельность поражения орагнов и размеры.

[SLeonov]

Ну вот, все устаканилось.

ВПП, конечно. Извините за оЧеПятку.

Алекс вам не зря написал. Он что то знает, кажется

[Alex-Kiev]

Эдвин, я пытался объяснить Пару.

Пытался сказать, что нужна четкая задача.

 

Вопрос твой (когда пуля повернется) веселый. Если пуля неустойчива, она встретив преграду, изменит угол нутации (с 1_3 градусов, которые для разных пуль, обеспечивают стабильную траекторию, на 3–5, да хоть 90!). Как результат, повреждение на коже будет образовано не перпендикулярно вошедшей пулей. По–просту, круглое сечение меняется овал, конус, да что угодно.

Но практику это не интересно. Огнестрельное повреждение на излете пули – редкость.

 

Что еще?

По литературным данным, деформация пули, после прохождения ствола не оказывает существенных влияний на баллистические характеристики снаряда.

Описания влияния прецессии на повреждение не встречал. Если есть, поделись, буду благодарен.

Каринка не открылась. (андроид гад).

 

Пар. Скажите, что вы хотите? По полочкам! Тезисно.

 

 

Пар. А скажите, что вы видете от действия ВВП?

Уважаемый SLeonov, с Вашего позволения, я еще бы добавил, что неустойчивость полета пули и опрокидывание ее еще может быть обусловлена расположением центром массы самой пули.

[SLeonov]

Но это, в конечном итоге, приводит к нутации?

[Edwin]

Мне кажется что вы зря ввели термин нутации при разговоре о баллистике цели.

Нутация важна до попадания в цель.

 

А при попадании и при движении в цели нутация уже не имеет никакого практического значения, так как прекращается с момента столкновения с твёрдой преградой. И тут уже пойдёт речь не о нутации, а о кувыркании, деформации, фрагментации и бог знает ещё о чём, но никак не о нутации.

 

Нутация возникает уже в момент вылета пули из ствола за счёт вибрации ствола и дульного выхлопа. А потом начинаются вообще физические дебри :Р/> На пулю начинают оказывать влияние физические и аэродинамические силы. В результате на сегодняшний день нет абсолютной физической модели или формулы полёта пули. Уравнения настолько сложны, что их просто уже 150 лет как упрощают поправочными коэффициентами, которые получают экспериментально.

 

Вот от этих всех факторов, собранных в кучу, и получается рыскание кончика пули или нутация...

 

Вообще надо признать, что баллистика одна из самых интересных дисциплин в судебке. Жаль, что на практике она мало пригождается, но очень интересная материя. Чего бы кто не сказал... всегда и правильно и неправильно одновременно, в зависимости от точности приближения или степени упрощения.

 

Я чувствую, что у нас на форуме есть пара-тройка спецов по баллистике. Я первый с удовольствием бы почитал и ума бы понабирался. Вы не хотите случайно пару тем "поднять" на форуме? А мы бы помогли с организацией и темами. Пишите нам в личку если чего...

[SLeonov]

Вылетая из ствола, пуля ведет себя не стабильно. Потом все же происходит стабилизация. Конечно, для различных патронов и стволов, цифры разные. Обычно, это происходит до 5 метров.

На это влияет как собственно «центровка» относительно центра масс снаряда, так и пороховые газы, которые продолжают «толкать» снаряд на расстоянии около 20 калибров от дульного среза.

Нутация .. Нас она интересует только тем, что пуля пробивает преграду не поперечным сечением, а косым. Получается, что увеличивается площадь контакта, а следовательно, и количество отдаваемой энергии.

Вечером выложу схему.

[KUKSA]

...Я чувствую, что у нас на форуме есть пара-тройка спецов по баллистике. Я первый с удовольствием бы почитал и ума бы понабирался. Вы не хотите случайно пару тем "поднять" на форуме? А мы бы помогли с организацией и темами. Пишите нам в личку если чего...

Дорогой Эдвин, алмаз моего сердца! Да чего-там в "личку", да чего там "пара-тройка"! Вам бы одного меня "освоить" - лет на 20 бы хватило.

Вся беда современной баллистики в судебной медицине в том, что наши коллеги эксперты разделились на два строго противоположных лагеря: одни изучают (как им кажется) "механизм образования огнестрельных повреждений". Яркий представитель этого направления - питерский профессор Владимир Дмитриевич Исаков. Человек неуемной фантазии и столь же неуемной подлости. Если он чихнет в свой стакан с чаем, то даже ему самому тот чай допивать уже нельзя - отравится на хрен! Но суть не в этом, а в том, что когорта этих "механизмоискателей" есть вреднейшие создания для практикующих СМЭ. Своими безумными домыслами они уже столько "наворопупили", что трем поколениям новых экспертов не разобраться. Слава Богу за все! Есть и вторая категория исследователей - это те, кто идет не от "долбанного механизма", а от реально случившейся морфологии (Ваш покорный слуга причисляет себя к этому направлению). Данный подход представляется единственно возможным и объективным, так как здесь приходится иметь дело с тем, что "уже случилось" и через видимую морфологию объяснять "почему это случилось". Представители первого направления, наоборот, говорят так:"Мы посвящены в МЕХАНИЗМ образования огнестрельного повреждения, мы прогнозируем как оно должно быть, исходя из этого механизма". А когда случается вопреки их "великим знаниям", они гордо надувают щеки и произносят магическое слово:"Артефакт"!

[SLeonov]

Я может повторюсь.

Огнестрелы для судебной медицины, как наука, в состоянии описательной фазы.

Фундаментальные науки давно этот этап прошли.

Посчитать ВПП для них – игрушка, по калькулятору пальцем потыкать.

А мы... Мы пока описываем. Математика для нас сложна, школьная математика.

[par]

...Вся беда современной баллистики в судебной медицине в том, что наши коллеги эксперты разделились на два строго противоположных лагеря: ... "!

 

нахожу доводы вразумительные, но если не бросаться в крайности - лучше выбрать середину. В любой группе будет рациональное зерном котрое может

[SLeonov]

где-то так.

Видя повреждение как на среднем или нижнем рисунке мы автоматически делали вывод о том, что пуля шла не перпендикулярно, так?

 

нахожу доводы вразумительные, но если не бросаться в крайности - лучше выбрать середину. В любой группе будет рациональное зерном котрое может

то есть вы не левый и не правый? Ленин таких называл болотом!

 

 

delt

[myt]

Допустим, один труп с овальной раной, другой с округлой. Какова практическая значимость этого явления?

[SLeonov]

МИТ, я пытался спорить с Паром о том, что тяжело по входному ранению форму пули сказать. Привел второй пример.

 

Тебе отвечу: что проще, вставил зонд и вот тебе направление раневого канала? Правильно ответил?

 

А если повреждение овальное, а раневой канал перпендикулярный, что тогда? Или наоборот, дырочка круглая, а раневой канал градусов 30 к поверхности тела?

[myt]

А если повреждение овальное, а раневой канал перпендикулярный, что тогда?

Вот я и интересуюсь. Что тогда? Какой выход в практику экспертиз огнестрела?

[Edwin]

И я интересуюсь :shoot:/>

Особо как часто бывает, что пуля под углом в 90 градусов в кожу попадает? Конечности, голова, а у многих и другие части тела округлые (я про живот) ну и как надо исхитрится чтобы в кожу пуля под углом в 90 град. вошла.

 

Зонд в раневой канал втыкать это тоже славно, все этим регулярно занимаемся. Как часто раневые каналы прямыми бывают? В туловище редко.. Это я к тому, что теория теорией, а на практике всё плывёт и размывается постоянными "артефактами". Тут мысль Куксы мне нравится и узнаю аргументацию :)/>

 

Кукса ну дык может попробуем освоить пусть не всего, но хоть мизинец для начала? Мы готовы... Мастер класс потяните? Время, желание.... есть?

[SLeonov]

Я первый спросил! :–)

Вопросы сыпать легко. Мит спросил–я ответил. Я спросил а мне вопросы. Это еврейские прибаутки напоминает.

[myt]

— Можно ли отвечать вопросом на вопрос?

— А почему нет?

:shoot:/>

 

delt1

[Alex-Kiev]

А если повреждение овальное, а раневой канал перпендикулярный, что тогда?

Вот я и интересуюсь. Что тогда? Какой выход в практику экспертиз огнестрела?

Мне кажется, что какой либо пользы для простого танатолога, а тем более для проводимой им экспертизы, теория рассмотренного вопроса с одной стороны ничего не даст, а с другой стороны это все ЕМУ совершенно НЕ НУЖНО. Решение таких тонких и очень специфических вопросов нужно экспертам, которые проводят сложные экспертизы, которые имеют опыт продуктивной работы 15-20 лет и постоянно читают книжки, но при этом всем, у них остался "юношеский авантюризм" и задор.

Попытка решения такого рода задачи держит в тонусе вещество головного мозга и дух в бодром состоянии, а нейрончики заставляет очень быстро обмениваться между собой информацией.

Но, как бы это задание не звучало глупо, его решение достаточно реальное, хотя и нужна подготовка не медицинская.

Мой учитель в интернатуре говорил: "Эксперт - это в первую очередь исследователь!" На сегодняшний день его слова я понимаю, а тогда просто принял к сведению.

[myt]

Неплохо так на место поставили.

[Alex-Kiev]

Неплохо так на место поставили.

:)/> myt, Вас? 8(/> Вы, наверное, шутите!! ;)/>

Хотел бы я посмотреть в глаза, тому кто такое задумал! :shoot:/>

[myt]

Продолжаем разговор :shoot:/>

Решение таких тонких и очень специфических вопросов нужно экспертам, которые...

Вот это мне никак и не понятно. Ну установили мы угол атаки пули при контакте с телом. Поняли, что у пули прецессия была. И что это дает? Даже чисто гипотетически, на далекую переспективу, каков выход в пратику?

 

Да и как по ране отличить, прецессия была у пули, либо она просто кувыркалась?

[Alex-Kiev]

Продолжаем разговор :shoot:/>

Решение таких тонких и очень специфических вопросов нужно экспертам, которые...

Вот это мне никак и не понятно. Ну установили мы угол атаки пули при контакте с телом. Поняли, что у пули прецессия была. И что это дает? Даже чисто гипотетически, на далекую переспективу, каков выход в пратику?

 

Да и как по ране отличить, прецессия была у пули, либо она просто кувыркалась?

1. Если пуля теряет устойчивость и опрокидывается до попадания в мишень (человек) - этому есть определенная и объяснимая причина, а возможно причины, а как следствие этого будет определенная морфология повреждения и канала, который будет отходить от нее. Кто с "пристрастием", при исследовании трупа, исследовал канал - НИКТО и НИКОГДА. Есть канал, есть его направление - ХВАТИТ.

А вот, если делаешь науку, то тогда исследуешь, обращаешь внимание на то, что выходит за рамки понимания и отмечаешь это, хотя сам пока не знаешь зачем и как это объяснить. Просто при научном исследовании это необходимость.

2. Если произошел фронтальный контакт поперечного сечения огнестрельного снаряда с мишенью, то это обуславливает также определенную морфологию в повреждении. Выяснив эту морфологию можно делать выводы от раневой баллистики в обратную сторону до внешней и дальше до оружия и патрона.

 

При проведении некоторых экспертиз это имеет основополагающее значение с целью выяснения обстоятельств проведения выстрела.

(Вот такое мое, может субъективное, мнение).

[myt]

Допустим такой идеальный фантастический вариант, что эксперт смог по ране и раневому каналу установить угловую скорость вращения пули, угловую скорость прецессии, угол нутации. И что это даст баллистику?

 

У этих явлений в баллистике столько генетических факторов, что точное описание их физической модели никак на значимые индивидуальные характеристики оружия, боеприпаса и обстоятельства выстрела не выведут.

 

Притяжение Луны тоже на полет пули в какой-то мере влияет. Однако, никто не пытается это исследовать.

[Alex-Kiev]

Допустим такой идеальный фантастический вариант, что эксперт смог по ране и раневому каналу установить угловую скорость вращения пули, угловую скорость прецессии, угол нутации. И что это даст баллистику?

 

У этих явлений в баллистике столько генетических факторов, что точное описание их физической модели никак на значимые индивидуальные характеристики оружия, боеприпаса и обстоятельства выстрела не выведут.

 

Притяжение Луны тоже на полет пули в какой-то мере влияет. Однако, никто не пытается это исследовать.

А теперь посмотрите на сказанное Вами не глазами СМЭ, а добросовестного баллиста :shoot:/>