Утрата общей трудоспособности при повреждениях лица

[Дудок]

Забавно наблюдать, как два наших любимых критика ворчат .... Дудок напротив - требует "творчества" (если я правильно понял, поскольку на мои вопросы он так и не ответил).

Дудок спрашивает:

В чем заключается стойкая утрата общей трудоспособности от рубцов на лбу?

Ответ: "так написано в п. 61 Таблицы" его не устраивает....

. Валерич, я на ваш вопрос честно ответил (подобные экспертизы не проводил), но кто-то мой ответы постирал, а ваши (такие-же не в тему) оставил.

Вопрос не к Валеричу: кто знает, в чем заключается утрата общей трудоспособности от рубцов на коже лобной области? А лучше взять шире - любой области лица. Думаю - это будет полезно обсудить до того, как кого-нибудь из экспертов адвокат на суде спросит.

[Vil]

Не занаю как там сейчас в РФ с новыми Правилами.

 

Раньше (Вы должны помнить) была инструкция МинФина. Этакий официальный документ декларативно-согласительного характера. Документ был обязателен для применения в случаях установления процентов утраты общей трудоспособности.

 

В этом документе не рассматривались теоретические основы гигиены труда. Не задавались вопросы типа: ну ведь метлу в руках держать рубец на лице не мешает?

 

Очевидно и новые Правила РФ обязательны для применения: написано бурундук - птичка, значит птичка.

[Deni]

Очевидно и новые Правила РФ обязательны для применения: написано бурундук - птичка, значит птичка.

Новые Правила в РФ не имеют грифа "секретно", хорошо известны всем сторонам судебного процесса. В частности в них указано "25. Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов." Почему вопрос о методике определения площади лица и рубца на лице для использования Таблицы процентов утраты общей трудоспособности сочли флудом? Ну, вам виднее. Но нет утвержденной методики - нет обоснования для использования пункта Правил. Поэтому я и предложил консультируемой не лезть в дебри недоказательных процентов, а давить на обезображивание, ибо неизгладимость эксперты точно должны определить. Что не так?

[Дудок]

Руководствуясь здравым смыслом, как рекомендует законодательство, следует полагать, что рубцы в области рта и носа могут повлечь за собой нарушение функции дыхания, речи, глотания; глаз - моргания и слезоотведения, возможно, движения глазных яблок.

Рубец лобной области мешает морщить лоб и поднимать домиком бровь, делая умное выражение лица :Р/> . Другого не знаю.

[LEX]

Руководствуясь здравым смыслом, как рекомендует законодательство,

хм, оно ж это вроде только судьям рекомендует..для всех остальных в законах\правилах буковки написаны, отходить от которых не рекомендуется ...адвокату в суде я бы просто посоветовал задать этот вопрос людям. пропихнувшим через Минюст Правила и приложенную к ним таблицу..

[Konst&INN]

а давить на обезображивание, ибо неизгладимость эксперты точно должны определить.

Ну, если уж пошла такая пьянка, то и неизгладимость можно поставить под сомнение. :Р/>

 

delt 1

[Deni]

Ну, если уж пошла такая пьянка, то и неизгладимость можно поставить под сомнение. :work1:/>

delt 1

Т.е. вы считаете, что укушенная рана на лице является изгладимым повреждением и самостоятельно исчезнет без следов? :Р/>

[Konst&INN]

Т.е. вы считаете, что укушенная рана на лице является изгладимым повреждением и самостоятельно исчезнет без следов? :Р/>

Если следовать определению, имеющемуся в наших правилах, то "да", можно считать изгладимым. Как это ни странно.

 

Есть такое понятие, как созревание рубца. С течением времени рубец может изменять свои абсолютные размеры, окраску, плотность. Т.е. он может самостоятельно уменьшится. А, как правильно заметил Vil, стоит отметить и тот факт, что относительные размеры с течением времени тоже уменьшатся.

 

Да путь судебного решения неизладимости обезображивания тернист и извилист. За весь свой опыт работы ни разу даже не слышал об осуждении преступника за обезображивание.

[Deni]

уменьшиться - да, но не исчезнет. а это и есть признак неизгладимости

[Konst&INN]

уменьшиться - да, но не исчезнет. а это и есть признак неизгладимости

А как же Кашпировский и тибетские монахи?

К тому же сроки "исчезновения" в приказе не определены. Зато есть трактование значения слова "исчезать" у Ефремовой - становиться невидимым, незаметным.

Вы же любите, чтобы всё было чётко прописано и не было простора для фантазии у эксперта. Вот Вам камень на дорогу.

[Deni]

:Р/> я не против экспертного полета фантазии... я просто не хочу, чтобы потом ему (эксперту) было мучительно больно :work1:/>

[Konst&INN]

:)/> я не против экспертного полета фантазии... я просто не хочу, чтобы потом ему (эксперту) было мучительно больно :ass/>

При необходимости будет в любом случае больно. ;)/>

[Дудок]

Неизгладимость обсуждалась в другой теме (теме-маме), здесь - утрата общей трудоспособности.

Пока складывается мнение, что правила пишут совсем не гении. Но я не призываю их не соблюдать, лишь прошу пояснения у тех, кто, возможно, знает - в чем соль?

[Кузьмич]

в чем соль?

Соль, как мне видится-в творческом толковании действующих нормативных документов (которые, изначально, не допускают творческого толкования)

61 ¦Рубцы в результате ожогов, отморожений или ран,расположенные на лице и (или) переднебоковой поверхности шеи

Прошу заметить, что нет указания на какой-то определенный механизм ран.

 

Пока складывается мнение, что правила пишут совсем не гении.

Ну, что тут сказать?! Как говаривал один персонаж:" это дело частное, кто знает?"

[Valerich]

Не хотел я заниматься толкованием помыслов, которыми руководствовались составители правил. Слишком уж неблагодарное это занятие. Но коль уж этот вопрос встал так остро, что дошло до обид...

 

Вы упёрлись не в те функции. Общение - один из важнейших компонентов огромного количества видов трудовой деятельности. Не секрет, что невербальные средства коммуникации (в т.ч. мимика) превалируют над вербальными средствами передачи информации. Поэтому ограничение мимики можно сравнить с нарушением речи. Дышать может никак не мешать.

 

Часть профессий и должностей для людей с обширными рубцами на лице может вовсе оказаться недоступна (особенно для женщин). И это не обязательно манекенщицы, но и, например, воспитатель в детском саду.

[Дудок]

Позвольте, Валерич, с вами не согласиться. В данном случае вы, на мой взгляд, заблуждаетесь в понятиях. А именно: путаете общую и профессиональную трудоспособность.

[Valerich]

путаете общую и профессиональную трудоспособность.

Вы за последний абзац что ли уцепились? Перечитайте ещё раз второй.

 

А если вопросы вдруг останутся, смело готовьте запрос в Минздрав РФ. Глядишь, ответят.

[Дудок]

Валерич, я не исключаю возможности того, что мы с вами подчас говорим об одном и том-же и попросту не можем друг друга понять. Возможно, смысл ваших витиеватых выражений попросту недоступен моему примитивному разуму, но вы должны понимать. что таких как вы единицы, а как я - миллионы (на одного кита тонны планктона). Но, на мой взгляд, ваш пример с невербальным общением лучше снести в рубрику анекдотов - право, можно здорово посмеяться, представляя себе невербальное общение двух людей с рубцами на лице разной локализации. Да что там - я парочку таких анекдотов уже лет 30 знаю, только не знал, что это про них.

[Дудок]

Вообще с этой трудоспособностью все не как у людей. Например: если человеку отрезать все ногтевые фаланги на пальцах рук, то утраты проф. трудоспособности не будет даже у пианиста, не говоря уже об учителях, врачах (не хирургах), водителях и т.д. А вот занозу такими пальцами не вытащишь - вот тебе и утрата общей трудоспособности.

 

Но я попытаюсь усугубить ситуацию с лицом. Поговорим об утрате общей трудоспособности при отсутствии частей лица с позиции здравого смысла и логики, а не потому что так написано в приказе или таблице.

• Отсутствие века (по крайней мере верхнего) ведет к слепоте по причине подсыхания и омертвения роговицы.
  
• Отсутствие носа не ведет к утрате обоняния, но ведет к тому, что вдыхаемый воздух хуже очищается от механических частиц, хуже увлажняется и согревается (или охлаждается).
  
• Утрата губы или щеки, языка - жевание, глотание, сплевывание, речь.
  
• Сложнее с ушной раковиной. В процессе эволюции человек почти полностью утратил функцию эхолокации, поэтому и ушами двигать перестал. Мошек ушами тоже не отгоняем. Шепотную речь слышим одинаково и с ухом и без. В чем-же утрата функции?
  

[Konst&INN]

• Шепотную речь слышим одинаково и с ухом и без. В чем-же утрата функции?
  

 

Ушная раковина отвечает на установление направления на источник звука.

[Valerich]

ваш пример с невербальным общением лучше снести в рубрику анекдотов - право, можно здорово посмеяться, представляя себе невербальное общение двух людей с рубцами на лице разной локализации

Прелестно!

 

А я-то ещё сомневался, не хотел заниматься толкованием помыслов, которыми руководствовались составители правил, полагая это неблагодарным занятием. Ан нет - насмешил Дудка! Чем не результат?! Прелестно!

 

У меня к Вам дельное предложение, Дудок! Вы найдите 2-3 человек с обширными рубцами лица и спросите, мешают ли они им как-то жить и работать. Будете очень смеяться! Обхохочетесь просто!

 

Меня, однако, прошу больше в свои анекдотцы не впутывать...

[LEX]

о чем спорим- непонятно..общая трудоспособность вроде и подразумевает ОБЩУЮ возможность к труду..ну. абсолютно здоровый человек может работать где угодно...а со зрением 0,9- уже почти где угодно- в летчики или еще куда не возьмут .. без тех же концевых фаланг- вряд ли сможет паять микросхемы и т.д. и т.п. потому эти проценты в таблицах и выведены - некое усредненное положение. утвержденное и подписанное , как и правила по тяжким повреждениям- спорить (воздух трясти)можно.но в работе обязаны соблюдать от сих до сих...понятно. рубец на лице для сантехника - никак не отразится. а для актера - 100% утрата ...так про профессиональную вроде и не обсуждаем...

[Дудок]

Не понимаю, зачем писать в тему, если она вам не интересна?

 

Если меня спросят ПОЧЕМУ, то я тоже отвечу ПОТОМУ ЧТО так написано там то и там то. Но для себя хотелось бы знать больше. Все сегодняшние правила завтра могут поменяться, а первопричина останется. Вот зачем я хочу это знать.

[garryx]

... За весь свой опыт работы ни разу даже не слышал об осуждении преступника за обезображивание.

Правильно, его судят не за обезображивание, а за причинение тяжких телесных повреждений (тяжкого вреда здоровью), критерием которых будет неизгладимое обезображение лица.

[Konst&INN]

Правильно, его судят не за обезображивание, а за причинение тяжких телесных повреждений (тяжкого вреда здоровью), критерием которых будет неизгладимое обезображение лица.

У Вас есть данные о вынесенном приговоре по тяжкому вреду здоровью, критерием которого было неизгладимое обезображивание лица? Приведите, пожалуйста.