Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
pisockij

РЕДКИЕ ЯДЫ

Recommended Posts

Ciacona

 

 

А вот еще история, объединяющая и боевые отравляющие вещества, и чуму (странно, но кому бы я про нее не рассказывал - никто про это ни слыхал - может, коллегам будет интересно почитать?).

В 20-30-е года в Союзе впервые в истории чума была обуздана достаточно оригинальным способом, который, насколько мне известно - не решилась или не смогла повторить ни одна страна. Борьба с чумой осложнялась существованием природных очагов этой заразы в степных районах, где было много всяких грызунов. Была предпринята попытка затравок нор грызунов на отдельных участках, к которой привлекались химические части РККА и курсанты ОСОАВИАХИМа, которые шли по участкам степей и раскладывали отравленные приманки около каждой обнаруженной норы, но результаты были невзрачными из-за явного неравенства сил. С учетом больших площадей этого зооноза и малой плотности населения на них - было принято следующее решение: участки, требующие обработки - делились на клетки стойкими ОВ с шириной полосы, обеспечивающей невозможность проникновения грызунов из участка в участок, а затем посекторно эти участки подвергались обработке нестойкими ОВ для уничтожения всего живого в них. Объем секторов обработки - определялся возможностями химических частей РККА по нанесению ударов по площадным целям.

Как рассказывали очевидцы - после этого вся степь производила жутковатое впечатление - в степи слышался только свист ветра, никаких других звуков - ни щебета птиц, ни стрекотания кузнечиков, ничего, только ветер! Каким способом производилась обработка - не знаю, скорее всего - применялись выливные авиационные приборы, или какие-либо наземные средства, вряд ли использовалась артиллерия. Какие вещества использовались для обработки - тоже не знаю, скорее всего - в качестве стойкого ОВ использовался иприт (вряд ли кто использовал люизит - и дороже, и отравление мышьяком сельхозпродукции возможно), а в качестве нестойкого - не знаю, что (наверное - все, что было под рукой, наиболее дешевым решением - очевидно, был фосген). Местное население отселялось с площадей обработки, после выветривания ОВ - возвращалось на места проживания.

 

Если такое и было, то особого эффекта оно не дало. По крайней мере, мой дед, служивший ефрейтором в железнодорожной роте в Забайкалье в 1954г., рассказывал о том, что им запрещали ловить и жарить тарбаганов (а пайка солдатам не хватало во все времена, это известно; тарбаганов же было много и они были весьма откормленные). По его словам, в той местности было несколько специальных противочумных отрядов, которые отстреливали сурков из банальных мелкашек, причем подозрительные тушки обязательно отправлялись на микробиологическое исследование. Зараженные зверьки попадались. Так что - даже если это и правда, то эффективность была ничтожна по сравнению с затратностью и наносимым вредом - и очаг не был ликвидирован, и уничтожение тарбаганов 20 спустя предпочитали вести "ручным" способом.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

Нет-нет, результаты были хорошие. Какие регионы подвергались обработке таким способом - точно не помню, но, кажется - где-то Поволжье или примерно в тех местах, про обработку Сибирских регионов - ничего не слышал.

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

Нет-нет, результаты были хорошие. Какие регионы подвергались обработке таким способом - точно не помню, но, кажется - где-то Поволжье или примерно в тех местах, про обработку Сибирских регионов - ничего не слышал.

 

На самом деле, почти столетнее "чумное затишье" в России довольно загадочно. Как-то мне жена подарила двухтомную книжку Супотницкого "Очерки истории чумы". Трудно сказать, насколько можно верить квалификации автора (она, как я понимаю, не бесспорна), но написано очень увлекательно, вкусно, а местами даже убедительно. Так вот, он предлагает весьма нетривиальную концепцию, почему сегодня нет чумных эпидемий даже в природных очагах чумы (в числе которых он называет и Москву (!)), причем во всех сразу. По его мнению, дело в том, что для возникновения эпидемии мало одного только вирулентного возбудителя, нужна еще и определенная популяционно-генетическая ситуация, когда случайным образом в человеческой популяции накапливается критическое число восприимчивых генотипов. Супотницкий приводит в пример эпидемию испанского гриппа, вируса, изучение генома которого как будто бы не выявило никаких особенностей в плане вирулентности по сравнению с обычными сезонными гриппозными штаммами. В книге разбираются и попытки японцев использовать возбудитель чумы как бакоружие против Китая, которое показало весьма низкую эффективность - эпидемии не возникало. Отсюда он делает вывод, что с эпидемиологической точки зрения важнее популяционный генотип, нежели вирулентность возбудителя.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Ну, любое вещество может оказаться - и вкусным, и лечебным, и ядовитым... В настоящее время - не так уж и много отравлений цианидами. В моей практике - встречался один случай. Это было в 1994 я работала в другой географической области. На одной пьянке умерли трое мужчин. Выпили вино из слив. Вино было в стеклянном бутыле, лет 5-7 назад до употребления было сделано. А в сливах же косточки. Вот и отравление цианидами. Посему, по нормам - хранение компотов с косточками - до 1 года. А детям - вообще не рекомендуют давать компоты фруктовые, которые законсервированы с косточками.

И ещё:горькие косточки абрикоса, которые при употреблении в значительном количестве могут привести к летальному исходу. Поэтому общая рекомендация по употреблению в еду - до 20 мг абрикосовых косточек за 1 раз в свежем виде. При этом варка абрикосовых косточек способствует тому, что все горькие яды из неё выводятся.Высушенные косточки абрикоса - тоже не токсичны.

Ну, а противоядие цианистым соединеиям - сахар...

Ну, не пробовала, не знаю. Митридатизмом и экстримом - не страдаю. :Р/>

 

Уважаемый Ciacona! Как-то давно случайно забрела на сайт Супотницкого... Интересные истории...

 

http://supotnitskiy.ru/ Уважаемый Ciacona! Вот интересная ссылочка на сайт Супотницкого.

Edited by Пантера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

 

Уважаемый Ciacona! Как-то давно случайно забрела на сайт Супотницкого... Интересные истории...

 

http://supotnitskiy.ru/ Уважаемый Ciacona! Вот интересная ссылочка на сайт Супотницкого.

 

Я знаю, видел его раньше, чем взял в руки бумажное издание книги. Небесспорность репутации автора в моих глазах связана с тем, что журнальные публикации у него уж в больно несерьезных местах. Поэтому и к книгам Супотницкого отношусь скорее как к публицистике. Про чумной форт вот написано хорошо, например...

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
... Вообще такое впечатление, что южный Урал - сплошной Чернобыль. ...
С учетом предложенной версии заграничного источника и диверсионного характера сибирки 1979г, вспомнилась такая история:

Году в 1977, летом, в восточной окраине Свердловской области вспыхнула чума свиней. Свиньи были реквизированы у населения, застрелены и сброшены в ямы, где сжигали их трупы (и у моего дядьки Степана - забрали кабанчика Борьку - мир праху его! Такой смешной был кабанчик, у них сарай (там его называют стайка) был сделан с большим окном, летом оно было открыто - так он становился на задние лапы, высовывал морду в окно, складывая на подоконник передние лапы, и довольно похрюкивал, поглядывая налево-направо - точь-в-точь, как в "Вечерах на хуторе близь Диканьки"! Кто его видел в первый раз в таком виде - обычно на короткое время лишался дара речи). На пораженных фермах (почти все постройки там были деревянные - леса хватало) - оставшиеся в живых свиньи были застрелены и сожжены вместе с фермами. На въездах в каждый даже небольшой населенный пункт - были установлены санитарные посты, выкопаны квадратные ямы, пересекавшие дороги, которые были наполнены опилками, пропитанными дезраствором. транспорт проезжал, а пассажиров заставляли выходить и проходить в обуви по этим опилкам, на железнодорожное сообщение были наложены карантинные ограничения, выезд местного населения не допускался, разрешали выезжать лишь приезжим по предъявлении паспорта с иногородней пропиской, при этом - на ж/д станциях были установлены палатки, всех заставляли раздеваться, одежду направляли в вошебойки на прожарку (и испортили мой замечательный кожаный ремень!), сумки и прочее - опрыскивались какой-то дезинфицирующей дрянью, вокзалы были оцеплены милицией (некоторые местные - тогда еще по старинке называли их жандармами), не пропускавшей всяких "зайцев". Тогда еще я обратил внимание на одномоментное появление чумы в различных весьма удаленных друг от друга населенных пунктах, и, как грамотный школьник, знавший почти наизусть все доступные мне руководства по ОМП - высказал и аргументировал свое мнение взрослым собеседникам о наиболее вероятной - диверсионной природе вспышки. На меня посмотрели с опаской и настоятельно попросили больше никому своих соображений не высказывать.

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Чума свиная не особо опасна для людей. В Германии раз в пять-десять лет она вспыхивает и тогда начинаются массовые забои и карантины. Охотников просят отстреливать всех диких кабанов без разбора, так как они чуму разносят. Но опасность только для ферм вообще-то. Туши также сжигают. Я уже одну такую вспышку в Бранденбурге пережил. Карантин просто делают. Весь район закрывают как бы и всех свиней в этом районе, не разбираясь забивают и туши сжигают. Потом отслеживают все передвижения транспорта с заражённых ферм и наблюдают за местами куда грузовики заезжали. Если где-то вторичная вспышка, то и там район закрывают и всех свиней забивают. Для фермеров трагедия, хотя им страховки убытки выплачивают.

 

Идея Супотницкого про особую популяционно-генетическую ситуацию это просто попытка проехаться на волне генетики. Ну все же чего-то там эдакое слышали, вот он и придумал быстренько как эту тему привязать к гриппу. Фигня это всё. Генетика человека меняется крайне медленно и никак не в масштабах столетий. Самое быстрое в масштабах тысячелетий.

 

Чума-то как передаётся? Через блох. Ранее и короли все в блохах были. Отсюда и раздолье для чумы. А современная гигиена тела и жилища не даёт критической массе нарости. Да и народ, в принципе, знает как с инфекциями надо обращаться.

 

У нас наблюдаю новый феномен. В холодный период года, когда начинают звереть ОРЗ и гриппы всякие народ перестаёт подавать друг другу руки для приветствия. Извиняются, но руки не подают. Комментируют просто... боюсь вас заразить. Так что все успехи в борьбе с инфекциями в первую очередь благодаря гигиене.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Чума свиней была Классическая или Африканская?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

Африканская.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona

 

 

Идея Супотницкого про особую популяционно-генетическую ситуацию это просто попытка проехаться на волне генетики. Ну все же чего-то там эдакое слышали, вот он и придумал быстренько как эту тему привязать к гриппу. Фигня это всё. Генетика человека меняется крайне медленно и никак не в масштабах столетий. Самое быстрое в масштабах тысячелетий.

 

Чума-то как передаётся? Через блох. Ранее и короли все в блохах были. Отсюда и раздолье для чумы. А современная гигиена тела и жилища не даёт критической массе нарости. Да и народ, в принципе, знает как с инфекциями надо обращаться.

Так что все успехи в борьбе с инфекциями в первую очередь благодаря гигиене.

 

Супотницкий, конечно, далеко не бесспорен (и даже вроде бы не оригинален), хотя насчет генетики с вами совсем не согласен - генетическая структура популяций меняется, порой не за столетия даже, а за десятилетия, за несколько поколений. Вы, наверное, о каких-то радикальных расо- и видообразующих изменениях говорите, тогда как тут речь идет всего лишь о соотношениях определенных аллелей, что внешне может быть совершенно незаметно. Читал я работы на эту тему. И генетика может влиять на течение болезней. да еще как! Вспомните хотя бы про индейцев в послеколумбово время, повально вымиравших от занесенной в Америку оспы, в отличие от европейцев, чей генотип оказался гораздо более адаптированным к этой инфекции.

Те блохи, в которых были короли, к чуме отношения не имеют. Чума вначале передается блохами от грызунов к людям и часто начинается с эпидемий среди крыс (а у крыс какая гигиена?), а у нас сейчас достаточно и среди деревенского населения, и среди бомжей потенциальных контактеров с крысами и их блохами. Да что там! Я вот в МГУ работаю и то, каждую неделю у нас крыс вижу. И потом, крысы и блохи - это только бубонная чума. А ведь есть и ее легочная версия, которая от гигиены совсем никак не зависит. "Черная смерть", например, была именно легочной эпидемией. Достаточно было блохам укусить пару человек, после чего у них пошла вторичная легочная - и привет воздушно-капельной эпидемии!

Что до народа и его скилла в плане поведения при инфекциях, то, я вам скажу, ничего нового со времен великих эпидемий он не узнал. Полная самоизоляция (и приудительные карантины, конечно), уборка трупов и сожжение зараженных домов только силами специальных похоронных команд (мортусов), вооруженных крюками на длинных черенках, снабженных респираторами, просмоленными рукавицами и фартуками (чтобы не касаться трупов и инфицированных вещей), дезинфекция ценных вещей окуриванием серой (тряпки) или помещением в уксус (металлические деньги) - все это использовалось уже очень давно. Почитайте, у того же Супотницкого хорошо описано. Ведь четкие представление о "прилипчивости" чумного "яда" были широко распространены еще за несколько столетий до того, как вообще возникла бактериология. Причем, эти представления были даже еще более радикальными, чем у нас - у того же "классика эпидемиологии" Данилы Самойловича можно прочесть о нарыве от случайного прикосновения к бумаге "в которую внедрился чумной яд" или о металлическом шлеме, последовательно убившем семь его владельцев.

Так что, дорогой Эдвин, не упрощайте и не сводите действительную научную проблему к ответу из детских книжек про немытые руки. Для холеры, брюшного, сыпного тифа и дизентерии это актуально, для чумы, дифтерии и оспы - нет. Кстати, обратите внимание, что в двадцатом веке войны и социальные катаклизмы с их непременным падением уровня гигиены автоматически вели к эпидемиям тифов и дизентерии, но никак не к эпидемиям чумы.

Edited by Ciacona

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Африканская.

Точно, 1977, диагностика в Свердловской лаборатории. Я полагал что тогда коснулось только Украины

 

И генетика может влиять на течение болезней. да еще как! Вспомните хотя бы про индейцев в послеколумбово время, повально вымиравших от занесенной в Америку оспы, в отличие от европейцев, чей генотип оказался гораздо более адаптированным к этой инфекции.

 

Есть теория, что европейцам тут больше повезло так как они постоянно контактировали с зоонозами

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

Небольшое уточнение: Вчера по дороге на службу - обсуждали с коллегой кое-какие вопросы по ООИ, и вот что вспомнил, применительно к моему незапланированному контакту с вакцинным штаммом Y.pestis

- на действительной срочной (ЗабВО), кроме каких-то плановых прививок - нам неоднократно делали и какие-то особые прививки по эпидпоказаниям (какие - не интересовался, в солдатском военнике - кажется, были указаны, были ли перенесены в офицерский - даже не посмотрел, сейчас лень и некогда смотреть) - может, это они способствовали благоприятному исходу? К моменту случая - с момента демобилизации прошло около 3 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА КТО НИБУДЬ ЧТО НИБУДЬ ЗНАЕТ О ТАЛЬКОСОДЕРЖАЩИХ ЯДАХ?
- Да вы что - сговорились?! - растерянно спросил муж после отказа жены по естественным причинам.

Из допроса

Один из врачей ***, фамилии не помню, сказал* мне, не могли ли меня отравить «Тальком»? Я ответил, что нет. Однако до госпитализации я пил чай у *** дома и чай мне показался с непонятным привкусом.
Тогда врач *** предположил* что меня могла отравить тальком возможно друзья в шутку подмещать в воду в спортзале. Я спомнил что месяцем раннее *** просил* тальк и мышьяк ссылаясь на ржавчину в ванной или в унитазе а мышьяк просил* для крыс в подвале.
(орфография оригинала) Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Интересно, как мелом отравить можно. дети вон грызут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Интересно, как мелом отравить можно. дети вон грызут.

Мелок "Машенька"

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Мелок "Машенька"

А это что, не в теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior
А это что, не в теме?

post-2803-0-71981600-1418122162.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

post-2803-0-71981600-1418122162.jpg

Дык карандаш, не мел (а тальк - мел). Це не Арсин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Это тетурам :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

По утрам и вечерам :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
Posted (edited)

(и снова про любимые ООИ)

Вчера вечером после работы на подработке в одной гражданской больнице - смотрел больную, которая перенесла сибирку в 1982 году на юге Казахской ССР, оказалось - вспышка была куда масштабнее, чем я предполагал, я думал - тогда это коснулось только нашего региона. К сожалению, не удалось сохранить тот материал, самая лучшая инфекция в плане хранения. Ну ладно, может - еще попадет в руки. 

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...